مناظره بر سر آینده ایران

دومین شماره مجله روایت با موضوعاتی چون  "ناروایت حسن روحانی"، "روایت فاجعه از تهران چگونه شکل گرفت"، "خاطرات یک لباس شخصی از حوادث سال 88 ،مناظره محمود سریع القلم و سعید عاملی در مورد آینده ایران و مسئله جهانی شدن و...منتشر شد.

روایت «روایت» از مناظره خواندنی سریع القلم و سعیدعاملی در مورد آینده ایران و مسئله جهانی شدن

در شماره جدید نشریه روایت، دکتر محمود سریع القلم استاد دانشکده علوم سیاسی و اقتصاد دانشگاه شهید بهشتی و حجت الاسلام و المسلمین دکتر سعید رضا عاملی استاد دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران در مورد آینده ایران و مسائله جهانی شدن مناظره خواندنی و پر چالشی را شکل داده اند.

بخشی از مهم ترین نکات این مناظره بدین شرخ است:

دکتر عاملی:
* موضوع جهانی شدن از موضوعاتی است که متاسفانه خوب فهم نشده است و بدفهمی های زیادی درباره ی آن وجود دارد. چیزی که من درباره ی آن می فهمم، جهانی شدن به معنای جدید، بیشتر محصول ظهور صنعت همزمانِ ارتباطات است. از زمانی که مورس به عنوان یک تکنولوژی وارد زندگی بشری شد ارتباط همزمانِ حاضر با غایب را به لحاظ فنی میسر کرد و به عبارتی می توان گفت فرامحلی شدن تحت تاثیر صنعت همزمانِ ارتباطات به وجود آمد. این اتفاق بزرگی در زندگی بشر بود. اگرچه بحث جهانی شدن بیشتر مربوط به دهه ی 1980 است و با این روایتی که اکنون مطرح است در اواخر قرن 19 مطرح نشد، اما خوب این صنعت یا تکنولوژی بعدها تبدیل به تکنولوژی گسترده تری شد. شاید بروز جهانی شدن فراگیر را با ظهور اینترنت بشود مرتبط کرد. برنامه ریزی هایی که دولت های مختلف در دنیا انجام داده اند تحت تاثیر این فضای ارتباطی با فرامحل بوده است.

* از همان آغاز یک سری راجع به جهانی سازی صحبت کردند و یک سری راجع به جهانی شدن. به عبارتی بعضی آن را به عنوان یک فعل برنامه ریزی شده دیدند و بعضی به آن به عنوان یک جریان طبیعی نگاه کردند. باید گفت جهانی شدن یک بستر تکنولوژیک دارد که در فضای واقعی مرتبط با صنعت حمل و نقل است و در فضای مجازی مرتبط با صنعت همزمان ارتباطات. محتوای مسیرهای جهانی شده می تواند برنامه ریزی شده باشد و می تواند یک مسیر خنثی و طبیعی باشد. البته برای جهانی شدن می شود حداقل سه دوره را ذکر کرد: یک دوره جهانی شدن سنتی است که بر می گردد به دوره ی ظهور ادیان بزرگ مثل اسلام و مسیحیت که اینها اساساً مخاطب یابی شان جهانی است. در قرآن حدود 80 بار از کلمه ی یا ایهاالناس(ای همه ی مردم جهان) استفاده شده است یا حتی در خطابات خاصش مثل آنها که مومنان را خطاب می کند و می گوید یا ایهاالذین آمنوا باز هم مرز جغرافیایی ندارد و تمام مومنان جهان را خطاب قرار می دهد. یا در انجیل از تعبیر «ای همه ی مردم جهان» استفاده شده. یعنی این خطاب جهانی طبیعتاً یک روال، جریان فراجغرافیا و فراقومیت را به وجود آورده است. در عرصه ی سیاست ظهور امپراطوری های بزرگ باز یک بستر برای عمل جهانی بوده است.

دوره ی دوم جهانی شدن را می توان با ظهور صنعت چاپ، صنعت ریسندگی و ظهور تجدد پیوند زد. اگر بخواهیم تجدد را محصول یک تحول صنعتی بدانیم که با ظهور صنعت چاپ و ریسندگی این امر محقق شده، علتش این است که تجدد استانداردهای واحدی را تکثیر کرده است. خود صنعت چاپ یک صنعت تکثیر است. صنعت ریسندگی هم یک صنعت تکثیر است؛ صنعتی است که یک کلیشه را تکرار می کند و این تکرار، به نوعی هم موجب فراگیر شدن یک فکر، یک تولید یا نهادسازی می شود و هم موجب ایجاد قدرت جهانی.

از این جهانی شدن دوم می شود به نوعی به عنوان جهانی شدن مدرن هم یاد کرد. جهانی شدن سوم را نمی گویم جدای از جهان تجدد است و قطعاً پیوسته به همین جهان تجدد است، ولی به دلیل اینکه منشاء جهانی شدن سوم، صنعت همزمان ارتباطات بوده است از آن به عنوان جهانی شدن ارتباطات یاد می کنند. حالا اقتصادی ها از آن روایتی اقتصادی دارند، سیاسی ها روایتی سیاسی و فرهنگی ها روایتی فرهنگی از جهانی شدن ارائه می کنند ولی درونمایه ی این تحول تکنولوژی است که پیامدهایی محتوایی را به دنبال می آورد.

دکتر سریع القلم:
* چه درست و چه غلط، چه حق و چه باطل، اتفاقی حدود 500 سال پیش در دنیا افتاده به نام رنسانس که جهان را صنعتی و تکنیکی کرده، زندگی را شهری کرده، انسان را نسبت به محیط خودش آگاه تر ساخته و فضایی علمی به وجود آورده برای بهره برداری از طبیعت که مجموعه ی اینها فلسفه ی خاصی را در بر می گیرد. زمانی این تحول در اروپا بود، بعد رفت به آمریکای شمالی و بعد به ژاپن. اما در 50 سال گذشته این به کل جهان تسری پیدا کرده است. من به درست یا اشتباه بودن این جهان جهانی شده کاری ندارم، بلکه به عنوان یک واقعیت به آن نگاه می کنم و فکر می کنم همه ی کشورها تحت تاثیر این جریان جهانی هستند. تمام نمادهای تکنولوژیکی که پیرامون ما هستند از آسانسور تا تجهیزات کامپیوتری اطرافمان در ایران طراحی نشده اند و ارتباطی با تاریخ ما ندارند؛ در جغرافیای دیگری طراحی و ساخته شده اند و ما از اینها استفاده می کنیم.

* مجموع زندگی ما تحت تاثیر فرآیندهای جهانی است. من به این موضوع به عنوان یک واقعیت نگاه می کنم نه به عنوان اصلی که الزاماً باید نسبت به آن موضع پذیرش یا رد داشته باشیم. رقبای این پارادایم جهانی در دوره ای تنها بودند؛ سوسیالیست ها بودند و کمونیست ها که نمونه های آن را در شوروی و چین می دیدیم. آنها هم در عمل نتوانستند آن مدل ها را بسازند و رقیب جدی برای این پارادایم مسلط جهانی باشند. در آخر هم شوروی شد روسیه و عمدتاً پیوست به این روند جهانی. نمونه ی بارز دیگر آن هم چینی است که به روند اقتصاد جهانی پیوسته است. الان شما اگر بروید در سنگاپور به عنوان یک کشور آسیایی زندگی کنید خیلی تفاوتی نمی کند که بروید در نیویورک زندگی کنید. ساز و کار زندگی عمدتاً یکی است و من معتقدم جهانی شدن یک واقعیت بشری است و دیگر ارتباطی به غرب ندارد.

* ما می گوییم به عدالت علاقه مندیم و خیلی هم خوب است. همه ی ملت ها هم به آن علاقه مندند. اما ما برای تحقق عدالت مدل نداریم. برای استقلال هم مدل نداریم. بیشتر واکنش هایی است به آنچه از سوی ما، اشتباهات بزرگ غرب خوانده می شود. ما در دو قرن گذشته نسبت به حضور و دخالت بیگانگان در ایران واکنش نشان داده ایم، اما مدل نساخته ایم. بنابراین جهانی شدن یک اصل است و یک واقعیت که به همه جا تسری پیدا می کند. ممکن است در قرن بیست و یک بحران هایی جدی هم در روند جهانی شدن پیش آید؛ صحبت ما به این معنا نیست که جهانی شدن فاقد اشتباه است یا مشکل ندارد. اما اگر ما مدل داریم در رقابت با این جهانی شدن باید آن را عملیاتی بکنیم و اگر نداریم تقابل با این مدل منجر می شود به اتلاف وقت و منابع و عدم استفاده ی بهینه در مدیریت کشور. در حقیقت من فکر می کنم داشتن مدل با واکنش نشان دادن دو مسئله ی متفاوت است.

* ما چاره ای جز پیوستن به این فرآیند نداریم. اگر بخواهیم معتدل زندگی کنیم، اگر بخواهیم نرخ تورم دو رقمی نداشته باشیم، اگر بخواهیم مانع از کشته شدن بیش از 22 هزار نفر در جاده های ایران شویم و هفت میلیون نفر معتاد زن و مرد در ایران زندگی نکنند همه ی اینها به این مهم باز می گردد که چه میزان علم را بپذیریم و متد مدیریت و عملیاتی کردن آن را از دنیا یاد بگیریم.

دکتر عاملی:
* من جهانی شدن را یک پدیده ی واحد نمی دانم که حالا بخواهم بگویم باید بپذیریم یا نباید بپذیریم و یا تاثیراتش را در جنبه های دیگر ببینیم یا نبینیم. جهانی شدن اتفاقی است که به دلیل انقلاب ارتباطات به وجود آمده؛ ارتباطات بشر عوض شده و حتماً من در طیفی قرار می گیرم که معتقدند باید از این فضا استفاده ی مثبتی برای تسهیل زندگی مردم کرد و اگر استفاده نکنیم با آقای دکتر سریع القلم هم عقیده ام که تخریب محیط زیست بیشتر می شود، تخریب روح و روان انسان و تخریب روابط اجتماعی بیشتر می شود، ولی بعضی وقت ها از جهانی شدن به گونه ای استفاده می شود که اگر مثلاً به جای آن بگذاریم تجدد هیچ تفاوت معنایی به وجود نمی آید. این نشان می دهد مفهوم جهانی شدن خوب درک نشده.

* ما یک جهانی شدن نداریم، بلکه جهانی شدن های بسیار در جریان است. اگر کتاب آخر هانتینگتون تحت عنوان «جهانی شدن های بسیار» را ببینید، ملاحظه می کنید که فرض مسلّم این است که ما یک جهانی شدن نداریم که بگوییم تاثیرش بر فلان پدیده چیست. جهانی شدن های بسیاری در جریان است که اگر به جای کلمه ی جهانی شدن از واژه ی فرامحلی شدن یا فراملی شدن استفاده شود معنا را دقیق تر بیان می کند. لذا بحث من این است که اقتضائات جهان صنعتی اقتضائاتی است که ما را ناگزیر می کند از اینکه در مدیریت شهری و مدیریت ملی و بین المللی و در سیاست گذاری ها این واقعیت را بپذیریم که فرامحلی شدن وارد زندگی بشری شده است. در همین شهر تهران، طراحی شهر مجازی تهران که ما با جمعی انجام دادیم نشان می دهد 40 درصد رفت و آمد ماشین در شهر برای گرفتن خدمات است. چیزی بین 14 تا 18 میلیون سفر بین شهری انجام می شود که حدود هشت میلیون از این سفرها، برای دریافت خدمات است. شما اگر شهر مجازی را پیاده سازی کنید رفت و آمدها کم شده و بسیاری از آنها بلاموضوع می شود. واگذاری بسیاری از کارها به سامانه های خدماتی هوشمند خود نوعی کار توحیدی و عملی است که باعث آرامش انسان و از بین بردن استیلای یکی بر دیگری می شود. این اقدامات باید دنبال شوند. لذا من جهانی شدن را اساساً یک پدیده ی تک علتی نمی بینم که حالا بگویم این بد است یا چه اثری دارد. اتفاقاً همین دوستان موافق جهانی شدن با پذیرش آن باز گرفتار همین امر می شوند. یعنی می آیند و و اولاً جهانی شدن را مساوی با عقلانیت آمریکایی و اروپایی می گیرند. به اصطلاح می پذیرند یک آمریکایی سازی و اروپایی سازی در جریان است. در ثانی برای آن یک مشروعیت عقلانی ایجاد می کنند. البته واقعیت این است که تمام پدیده های گوناگون زندگی امروز بشر را تجدد و غرب پر کرده و در فضای جهانی شده، زمینه ی غلبه ی گفتمانی بیشتر تجدد غربی فراهم شده است. اگر این غلبه ی گفتمانی ادامه پیدا کند، تکنولوژی جهانی شدن می تواند غرب بزرگتری را تولید کند ولی بعدی ندارد که مسیر جهان عوض شود. محصول 14 الی 15 سال کار علمی من در غرب این است و باور دارم که به همان میزان که غرب در دنیای شرق اثر گذاشته، به همان میزان خود غرب در جریان یک تحول است که بخشی از آن محصول تجربیات و بن بست های درونی و بخشی محصول ارتباط با جهان غیر غرب است.

* امروز از بومی-جهانی شدن (Glocalization)صحبت می شود، نه فقط جهانی شدن. مگر می شود شما آنقدر جهانی شدن را بزرگ کنید که امر محلی کاملاً محو شود؟ این مهم نیازمند یک نگاه یکپارچه به موضوع است.

* نقد من به آقای دکتر سریع القلم از این باب بود که ایشان بین مفهوم تجدد و جهانی شدن مرز ایجاد نکرده اند. همان مفاهیم مدرنیسم را در حوزه ی جهانی مطرح کرده اند و بعد پیشرفت جامعه ی ایران را با پذیرش اصول تجدد دانسته اند و به نوعی عقلانیت را با تجدد مساوی گرفته اند. این نقد من به کار ایشان بود. جهانی شدن لزوماً تجدد نیست.

دکتر سریع القلم:
* جهانی شدن یک فرصت و یک بازار است و همه چیز در درون آن است. شما می توانید از بعضی اقلامش استفاده کنید و بعضی اقلامش را کنار بگذارید؛ کما اینکه خیلی از ایرانی ها به خارج می روند، از دانشگاه استفاده می کنند، از مراکز تحقیقاتی آنجا استفاده می کنند، ولی از مسائل خلاف اخلاقش استفاده نمی کنند. برای اینکه غرب هم یک فرصت است و یک بازار و هر کس می تواند بر اساس نظام ارزشی اش از غرب گزینش کند. در شهر دبی 126 ملیت کار می کنند. تعداد مساجد در دوبی از شهر تهران بیشتر است. خیلی هم برنامه ریزی کرده اند و همه جای شهر در حال ساختن مسجد هستند. امارات هم کشوری است که از غرب استفاده می کند ولی وقتی که ظهر می شود من مشاهده کرده ام رئیس یک کمپانی در جلسه ای که پر از غربی ها بود برخاست و اقامه ی نماز کرد. همه هم منتظر بازگشت ایشان ماندند. فرودگاه دبی با 5 باند 150 میلیون نفر مسافر را در سال جابجا می کند و مهم ترین شهر محل اتصال غرب به شرق است ولی صدای اذان در این فرودگاه شنیده می شود. در آنجا هم بسیار انسان های دین دار دیده می شود.

ما در سخنرانی ها و کتاب هایمان می گوییم که چرا غرب در ایران برای ما نخست وزیر و وزیر تعیین کرد. غرب به دنبال قدرت و ثروت و نفوذ است. ماهیت قدرت در همه جای دنیا همین است. مگر روسیه دنبال این کارها نیست؟ مگر چین دنبال این مسائل نیست؟ ماهیت قدرت نفوذ و کسب ثروت است. ما چرا در قرن گذشته به آنها اجازه دادیم که این کارها را بکنند؟ چرا انگلستان به هلند نرفت تا نخست وزیر تعیین کند؟ به این سوی دنیا برای تعیین نخست وزیر آمد، چون ما حاکمیت نداشتیم، نهاد نداشتیم و ضعیف بودیم.

* من فکر می کنم ما به واسطه ی نگرانی از آسیب دیدن، از معاشرت با خارج می گریزیم اما آسیب دیدن ما نه به خاطر قدرت بیش از حد آنها که به خاطر ضعف ماست.

* مبحث جهانی شدن فی نفسه برای ما اهمیت ندارد. آنجا برای ما اهمیت دارد که مسائل ایران است و آینده ی کشور و مردمش. الان در ایران روزانه 15 نفر بر طبق آمارهای رسمی در شهر به خاطر آلودگی هوا می میرند. آیا این اهمیت دارد یا نه؟ اینکه 65 درصد زنان تحصیل کرده در ایران شغل ندارند مهم است یا نه؟ این ربطی به آمریکا دارد یا نه؟ این به جهانی شدن مربوط است یا نه به سوء مدیریت ها ربط دارد؟ اینکه امروز دانشگاه های ما تبدیل به اداره شده اند و پژوهش در دانشگاه های ما تقریباً تعطیل است و من در مورد علوم انسانی تقریباً می توانم این را بگویم، یعنی ما ظرفیت های رقابت در جهان را نداریم. آیا این به خارج ربط دارد یا به سوء مدیریت در داخل کشور؟ بعد از انقلاب تمام نیروهای خودی و متدین کشور آمدند و کارها را به دست گرفتند. پس دیگر نمی شود خارج را به خاطر وضعیت امروز سرزنش کرد.

* در کشور ما اتفاقی که در حوزه ی علم و دانشگاه افتاده این است که عده ی زیادی وارد حوزه ی علم شدند. این به خاطر سیاست های غلط و سیاسی کردن دانشگاه هاست. اینکه عده ی زیادی قبل از اینکه پژوهشی انجام شود پایان و نتیجه گیری آن را معین می کنند تجربه هایی است که خود من هم با آنها مواجه بوده ام. خیلی ها راحت وارد این پروسه ها می شوند و این فرایندها را می پذیرند. اگر یک دانشگاه قرار باشد قبل از اینکه در جست وجوی فهم و ادراک پدیده ها باشد به دنبال نیل به نتیجه گیری های سیاسی تعیین شده باشد، نباید منتظر شناخت و ادراک درست جهان اطرافمان باشیم. بزرگترین منبع پوپولیسم علمی در ایران تلویزیون است. من ارزیابی کرده ام فردی که به تلویزیون می آید آن طور که خود من شمرده ام در 12 مورد متفاوت کارشناسی کرده و نظر داده است.

* فهم بسیاری از پدیده ها در کشور ما بر اساس intuition است، fact نیست. مثلاً تلویزیون ما هر شب می گوید اروپا در حال فروپاشی است. اگر متروی پاریس در اعتصاب باشد ما آن را به شکل فروپاشی فرانسه می بینیم. خبرنگار تلویزیون کنار مترو می ایستد و می گوید ببینید متروها تعطیل است، همه با دوچرخه به سر کار رفته اند و از وضعیت ناراضی اند. نتیجه گیری هم می کند که فرانسه در حال فروپاشی است. یا چند تظاهرات در لندن می بینیم که در آنجا امری عادی است، تظاهرات سندیکاهای کارگری، موسسات، گروه های سیاسی، احزاب و غیره. ما به Fact ها کاری نداریم و آنچه را که دوست داریم، از جهان تعبیر می کنیم. این نشان دهنده ی آن است که خیلی از نتایجی که در ذهن ما هست نسبت به خودمان و نسبت به جهان مبتنی بر Fact نیست، بلکه سیاسی، تبلیغاتی و سفارشی است. متاسفانه دانشگاه نیز گرفتار همین مسئله است. برای همین هم شما اکنون در ویتنام، کامبوج، سنگاپور و مالزی می بینید چگونه از جهانی شدن نهایت بهره برداری را کرده اند و فرهنگ بومی محلی خود را هم دارند. ما هم با این سوابق تاریخی مان، با ادبیات غنی و با جمعیت مان می توانیم نهادهای قوی مدنی بسازیم، از جامعه نهایت استفاده را کنیم و روی پایمان بایستیم. با دنیا هم تعامل داشته باشیم و اجازه ندهیم آنها مقدرات ما را تعیین کنند. این بستگی به خود ما دارد. اینکه آنقدر از جهان هراس داریم که با معاشرت با آن فرهنگ و ارزش هایمان را از دست بدهیم از ضعف ماست. به نظرم به یک بازبینی در تصوری که نسبت به جهان داریم نیازمندیم.

* نیمی از رشته ی علوم سیاسی در آمریکا بر خلاف اروپا به اقتصاد می پردازد. در اروپا 90 درصد علوم سیاسی به اندیشه ی سیاسی مربوط است. برای همین اگر شما به دانشگاه تهران بروید چون عموماً از دانشگاه های اروپا فارغ التحصیل شده اند اندیشه ی سیاسی حاکم است. من در آمریکا درس خوانده ام و نصف بیشتر متونی که خوانده ام به اقتصاد مربوط بوده است. من اقتصاد سیاسی 4 قرن اخیر را طی 13-12 سال در دانشگاه خوانده ام و به این نتیجه رسیده ام که جهانی شدن در امتداد خطی و تاریخی مدرنیته است. بحث های دکتر عاملی هم صحیح است که جهانی شدن به جهان نوین ارتباطات باز می گردد، ولی من این مهم را مکانیزم تسریع می دانم و الا منطق جهانی شدن درون منطق نظام سرمایه داری است که از 5-4 قرن پیش شروع شده ولی در دنیای جدید به خاطر انقلاب ارتباطات، سیستم های جهانی نهادینه شده اند. برای همین هم منطق مشترکی در گستره ی وسیع تری به صورت تنگاتنگی بین ملت ها، نهادها و موسسات به وجود آمده است. ولی اقتصادی که ما در دوره ی جهانی شدن داریم منطقش همان اقتصاد صنعتی قرن 19 است. در بانکداری قرن بیستم همان منطق نهادینه و پیچیده تر شده است. مکانیزم هایی که به کار گرفته می شود همان آموزش منطقی و عقلانی است.

دکتر عاملی:
* اگر حرف آقای دکتر سریع القلم این است که این حرف جدیدی نیست. شما مکتب فرانکفورت را ببینید؛ پایه ی بحثش بحث صنعت فرهنگ است و این بحث صنعت فرهنگ این است که همان طور که ماشین ریسندگی پارچه تولید می کند صنعت فرهنگ هم فرهنگ تولید می کند. بنابراین تکنولوژی اقتضائاتی دارد که آن اقتضائاتش اتفاق می افتد. این بحث ها را جریان چپ زیاد کرده که البته با مبانی آقای دکتر سریع القلم نمی خواند و ایشان باید حرف دیگری بزنند. شما نباید بپذیرید که تکنولوژی لزوماً یک صدا دارد. تکنولوژی طبیعتاً می تواند محتوای متفاوتی داشته باشد، برای اینکه زاد و ولدی که در آغاز دارد لزوماً در استمرارش ندارد. ممکن است بنده از تکنولوژی طور دیگری استفاده کنم. من یک طلبه هستم، خیلی هم تقیدات زیادی دارم ولی خب از این تکنولوژی هم استفاده می کنم و مصرفی که من از تکنولوژی می کنم طبیعتاً با مصرف دیگران یکسان نیست.

بحثی را که اشاره کردند بحث تقویت فردگرایی است که یکی از مباحث پایه ای جهانی شدن است. این جهانی شدن باعث شده فرد علیرغم هنجار جمع عمل کند و این حرف دقیقی است.

* من دغدغه ای دارم که خواستم با ایشان هم به مشورت بگذارم؛ اینکه دو گروه در جامعه ی ما هم روشنفکران و هم منتقدان روشنفکری هر دو نگاه آسیب گرا دارند. من دیدگاه شما، خصوصاً در مورد ایران امروز را می بینم، شما دائماً یک نگاه آسیبی دارید و نگران آسیب های جامعه ی ایران هستید، در حالی که ظرفیت های بسیار زیادی در جامعه ی ما وجود دارد که هر دو طرف ماجرا آن را نادیده می گیرد. محصول این نگاه آسیب گرا سرخوردگی نسل جوان ماست. واقعاً جامعه ی ما در این سی و چند سال که از انقلاب گذشته خیلی رشد کرده و بالاخره این اتفاقاتی که امروز در جامعه مان می بینیم در همین سال ها رخ داده است. این نسل جوان در همین جامعه رشد کرده و صنعت ارتباطات هم ظرفیتی بوده که در خدمتشان قرار گرفته تا با محیط بیرون خود ارتباط داشته باشند. اتفاقات بسیار خوبی در ایران بعد از انقلاب رخ داده و اتفاقات خیلی بهتری هم می توانست رخ دهد اگر روشنفکری بهتری داشتیم. من معتقدم روشنفکری ما بسیار ضعیف است؛ نهایت حرف این است که عقبیم. بله، عقب هم باشیم، چه کار کنیم که رو به جلو برویم؟ در واقع روشنفکری ما و حوزه های علمیه ما باید با رویکرد راهبردی مثبت به دنبال راه حل های پیشرفت و خصوصاً پیشرفت همه جانبه باشند که منجر به سلامت، سعادت و آرامش انسان شود.

کاری که سخت است این است که چگونه رشد و پیشرفت کنیم. من با این نگاه که غرب عین عقلانیت است یا مثلاً دوبی نماد عقلانیت نهادینه شده است مشکل دارم. در آنجا هم عقلانیت فراگیر و جامعی وجود ندارد. بالاخره جاهایی نقاط کورشان است که قابل شنیدن و مطالعه است. من و دوستانم سال گذشته در لندن با یک سری کشیش های انگلیسی صحبت می کردیم. بحث به همجنس بازی که رسید کشیش انگلیسی قدری محتاط شد. علت را جویا شدیم. او می گفت نمی دانید ما در این زمینه چه وضعیتی داریم. کوچکترین اظهار نظر ما کافی است تا کمپین های مختلف علیه ما راه بیفتد. یعنی یک کشیش در آن محیط جرات صحبت کردن در مورد همجنس بازی را ندارد.

دکتر سریع القلم:
* در زندگی علمی بیست و پنج ساله ای که من در این کشور داشته ام دیده ام که افراد بی تخصص با درست کردن ظاهر نهایت سوء استفاده ها را در کشور کرده اند. افرادی که نه اعتقاد دینی دارند، نه باور به اصول و ارزش های انقلابی دارند و نه تخصص دارند با ظاهر سازی نهایت سوء استفاده را در این سال ها کرده اند. از اینها نه عدالت و نه تدین در نمی آید و خروجی آن هم ناکارآمدی است. من هیچ وقت نگفته ام مشکل ما سیستم سیاسی ماست یا قانون اساسی ماست یا دین و شرع ماست. برخلاف بسیاری از همکارانم هیچ وقت اینها را مشکل ندانسته ام. من همیشه مشکل را ناکارآمدی می دانم. چرا ناکارآمدی داریم؟ به خاطر اینکه تخصص گرایی مهجور است. درست است که این جامعه خیلی ظرفیت ها و پتانسیل ها دارد اما ما چارچوبی ایجاد کرده ایم برای اینکه افرادی که ظاهرسازی می کنند زمینه ی بیشتری برای رشد داشته باشند.

* وقتی من و شما در کشوری زندگی می کنیم که وزیر امورخارجه ای در سال 1390 انتخاب می شود { علی اکبر صالحی} که تعداد کشورهای همسایه ی ایران را نمی داند به نظر شما صحبت از تخصص چه جای بحث دارد؟ اینکه هر چقدر شخصی متملق تر باشد موفق تر می شود مشکل ماست. نه ربطی به دین دارد و نه به هیچ چیز دیگر. یک فرهنگ انباشته ی تملق در ایرانیان وجود دارد که باعث این داستان است. نکته ی دیگر هم اینکه هر چقدر کارآمدی بیشتر باشد پایبندی مردم ما نسبت به دین و نظام سیاسی شان بیشتر می شود. بین کارآمدی و پذیرش فرهنگ، رابطه وجود دارد. همه ی مردم قرار نیست علامه طباطبائی باشند. آنها آسفالتشان را می بینند، فرودگاهشان را می بینند، برداشت هایی کلی از مسائل دارند و ارتباط آن را با زندگیشان می بینند. بنابراین در نهایت بر می گردد به عملکرد ما. ما می توانستیم بهتر عمل کنیم، از تخصص ها بیشتر بهره گیریم و آنقدر سعی و خطا نباشد، آنقدر قبیله گرایی نباشد. اینها وضعیت امروز ما را به اینجا رسانده وگرنه ربطی به اسلام و انقلاب ندارد.

دکتر عاملی:
* البته اگر نگاه جامعه نگر و تاکید بر دانش یکپارچه و فهم دقیق پدیده ی جهانی شدن و تاکید بر نگاه معطوف به حل مسئله و درک دقیق طبیعت تکنولوژی نگاه آسمانی محسوب می شود، بنده مشکلی ندارم با این نگاه، ولی به جناب دکتر سریع القلم هم توصیه می کنم که از نگاه همه و هیچ دور شوند، همه ی عقلانیت را در تجدد غرب نبینند و جامعه ی ایران را با رویکرد هیچ سازی تحلیل نکنند. ما واقعاً نیازمند نگاه جامع نگر هستیم. هم ما نیازمند آموختن از غرب (تجربه های مثبت و منفی آن) هستیم و هم دنیای غرب عمیقاً به یادگرفتن از ما نیازمند است. شاید دوره ی مرزبندی های این چنینی به پایان رسیده باشد و لازم باشد برگردیم به گفتمان حق و باطل که یکی برخاسته از عقلانیت جامع و دیگری نتیجه ی جهالت یا عقلانیت ناقص است.

متن کامل این مناظره را رد دومین شماره مجله روایت بخوانید.