وارد سخت‌ترین دوره مذاکرات شده‌ایم

آنچه در روابط خارجی ایران همواره مطرح بوده است این است که با چه کشورهایی رابطه وجود داشته باشد و با چه کشورهایی قطع رابطه، برخی نگاه ها به ویژه در طول 8 سال گذشته باعث شده تا آنچه منافع ملی اقتضا می کند دقیقا تحقق نیابد . بعد از انتخابات ریاست جمهوری 24 خرداد 92 و با روی کار آمدن دکتر حسن روحانی نوع نگاه و تعامل با کشورها در اولویت قرار گرفت و واردشدن پرونده هسته ای به یک فاز جدید موجب شد تا نگاه دنیا نیز به ایران تغییر کند. آنچه در این میان جای تامل است اینکه پرونده هسته ای کشور ما و نوع مذاکرات ایران با 1 +5 چه تاثیری در روابط ایران با دیگر کشورها دارد و ایران در برابر قدرت های بزرگ باید چه راهکاری را در پیش گیرد. 

آرمان در این زمینه با شمس الدین خاروقانی، سفیر سابق ایران در آلمان به گفت وگو پرداخته است:

ما در حال حاضر شاهد گفت وگو های ایران و 1+5 هستیم به نظر شما فارغ از پیش بردن مساله هسته ای چه تاثیری بر تعاملات میان ایران و کشورهای غربی خواهد گذاشت و گفتمان غالب بر این مذاکرات را چگونه ارزیابی می کنید؟

درباره گفتمان حاکم بر این مذاکرات دو بحث وجود دارد که یکی بحث هسته ای است و مباحث مربوط به مساله هسته ای و بحث دیگر مربوط است به مسائل پیرامونی هسته ای که روابط ایران و اتحادیه اروپا و کشورهای قدرتمند دیگر، بنابراین دونوع بحث در این میان وجود دارد. بحث هسته ای که ریز جزئیات آن طبیعتا در موقعیت های مختلف بیان شده است و در کارشناسی ها و آنچه وزارت امورخارجه صلاح دانسته و مطرح کرده است عنوان شده است مانند مساله اراک و همکاری هایی که وجود دارد یا اینکه ایران باید چگونه پاسخ بدهد و البته پاسخ خود را هم دریافت کند بنابراین این راه، راهی مشخص و مطالبات نیز مشخص است. یعنی برای مثال در مذاکرات هسته ای تیم ما کاملا می داند چه چیز را باید حفظ کند و بر سر چه چیز می توانیم مذاکره کنیم، در نتیجه درحال حاضر ما وارد سخت ترین دوره مذاکرات شده ایم چراکه داریم به مرحله ای نزدیک می شویم که باید دقت کنیم که چه چیزی را مکتوب کنیم، این مساله بسیار حائز اهمیت است که ما در آینده باید توافقنامه ای را با طرف های مذاکره داشته باشیم که این توافقنامه یک روند برد- برد را داشته باشد. 

مطلب دیگر موضوع روابط پیرامونی ایران با کشورهای 1+ 5 است که 5 کشور قدرتمند دنیا را تشکیل می دهند، نمایندگی کشورهای اروپا را البته نه به معنای واقعی بلکه به معنای مجازی، سه کشور آلمان، فرانسه و انگلستان به عهده دارندکه فرانسه و انگلستان عضو شورای امنیت هستند و از این طریق قدرت زیادی دارند، خارج اتحادیه اروپا هم این کشورها به عنوان برندگان جنگ جهانی دوم مطرح هستند و به همین جهت در شورای امنیت حضور دارند و آلمان هم به لحاظ اینکه بحث سه کشور اروپایی و ایران مطرح بوده است شورای امنیت رای به حضور آلمان هم می دهد.

لازم به ذکر است که این کشورها نمایندگان اتحادیه به طور مستقیم نیستند بلکه به عنوان بزرگ ترین کشورهای اروپا و تاثیرگذار در اروپا مطرح هستند بنابراین اگر ما بتوانیم یک توافق همه جانبه با 1+5 برسیم به طور غیرمستقیم ما تاثیرات آن را در روابط با اتحادیه خواهیم دید یعنی ما مشخصا با اتحادیه اروپا یک توافق همه جانبه خواهیم رسید و تمام اعضای کشورهای اروپا تقبل کردند که با ما این روابط را داشته باشند که این روابط هم روابط اقتصادی است و هم روابط سیاسی و فرهنگی، یعنی یک رابطه همه جانبه خواهد بود.

در این میان روابط ایران با آمریکا را چطور می بینید؟

درباره روابط ایران با آمریکا لازم است به این نکته اشاره شود که طبیعتا این انتظار وجود ندارد که روابط خودمان را به سطح برقراری روابط دیپلماتیک برسانیم بعید است که با آمریکایی ها به یک روابط دیپلماتیک برسیم چراکه بیش از 30 سال است که با آنها مراوده ای نداریم و امکان اینکه ما بتوانیم این روابط را به سطح روابط دیپلماتیک برسانیم، سخت است و دوم اینکه ما با آمریکایی ها لابی نداریم با اینکه تعداد ایرانی هایی که در آمریکا حضوردارند بیشتر از هر کشور دیگری در جهان است که البته این ایرانی ها افرادی بسیار فهیم و آموزش دیده هستند ولی چون نتوانسیه ایم از این گروه به خوبی استفاده کنیم نتوانستیم از یک گروه لابی قدرتمند در آمریکا برخوردار شویم. در هر صورت این توافق نامه باعث می شود که تنش با آمریکا را کم کنیم و آنها هم روابط تنش زا را با ما کاهش دهند. بنابراین ما می توانیم نوعی گفتمان قابل فهم بین دو طرف را ایجاد کنیم و از این جهت یک لابی بسیار خوب در آمریکا برای ایرانی ها داشته باشیم. لازم می دانم به این نکته اشاره کنم ما هنوز از قدرت بسیار بسیار زیاد در داخل آمریکا برخورداریم. کسانی که نگران و دلواپس این مساله هستند که روابط ما با آمریکایی ها چه خواهد شد باید به آنها بگویم ما به این سادگی ها با آمریکایی ها رابطه گسترده نخواهیم داشت و این موضوع بسیار طولانی و پیچیده ای است که در آینده باید مورد بررسی قرار گیرد.

در گذشته رویکرد نگاه به شرق مطرح و بحث روابط ایران متمایل به سمت چین و روسیه شد. نظر شما در این رابطه چیست؟ حال چه باید کرد؟

در گذشته نگاه به شرق را در روابطمان دنبال کردیم که این رویکرد به هیچ عنوان موفق نبود. ما فکر کردیم جایگزین اروپا و آمریکا در زمینه های سیاسی، امنیتی و همچنین اقتصادی می توانیم شرق را که همانا روسیه و چین باشد، جایگزین کنیم ولی این طورنشد. اینکه برخی در رسانه ها که متاسفانه رسانه های دولتی هم هستند مطرح می کنند که کار با روسیه بسیار مهم است و اگر ما بخواهیم فروش گاز به اروپا داشته باشیم اشکال های سیاسی خواهد داشت با این مطلب مخالف هستم چراکه منافع ما آن است که خودمان تشخیص می دهیم، و منافع ما منافعی نیست که از بیرون و توسط دیگر کشورها تعیین شود. 

ما منافع جامع کشورمان یعنی روابط با غرب و حرکت به سمت کاهش دادن تنش ها در راستای رابطه ای مستمر با کشورهای غربی و همین طور بهره گیری از شرق یعنی این دو قدرت بزرگ را در مقابل خود داریم که باید با تمام این کشورها روابط خود را داشته باشیم. لازم می دانم برای روشن تر شدن مساله به ویژه درباره گاز مثالی بزنم؛ همان طور که همگی می دانیم ما در زمینه ذخایر گازی اولین کشور در دنیا هستیم و در زمینه نفت چهارمین قدرت دنیا هستیم بنابراین از لحاظ ذخایر استراتژیک و نفتی قدرت فراوانی داریم البته ما از سوی دیگر وابسته هستیم به این ذخایر انرژی مان که ذخایر استراتژیک است اما به آن وابسته هستیم و بیش از 80درصد درآمد کشور و بودجه از همین منابع انرژی تامین می شود بنابراین هرجا لازم باشد و هر زمان که بخواهند از ما نفت و گاز بخرند ما باید از آن استفاده کنیم و آن را بفروشیم. اگر دو طرف از هم نگرانی دارند و دعوایی دارند با هم که ربطی به ما ندارد ما باید از این مطلب بهره گیری خود را بکنیم همانطور که آنها بهره گیری کردند؛ که می توانیم این مساله را به وضوح در نیروگاه بوشهر ببینیم که روسیه چگونه چند سال این نیروگاه را نگه داشت و کامل نکرد. 

خب این مساله نشان می دهد که روس ها هم منافع خود را داشتند یا چندین پروژه ای که ما با چین داشتیم به دلایل مختلف به خاطر مساله تحریم معطل می کردند و کاری انجام نمی دادند. بنابراین اگر زمانی لازم دانستیم با چین سر یک مساله خاص رابطه ای نزدیک داشته باشیم باید سر آن مساله خاص این کار را انجام دهیم و سر یک مساله خاص اگر لازم باشد با دیگر کشورها رابطه داشته باشیم و با چین کار نکنیم باید این مساله را در نظر بگیریم. آنچه تعیین کننده است منافع ملی کشور است که باید در نظر گرفته شود. باید پیشنهاد گازی به اروپا بدهیم و اگر منافع ما در این زمینه باشد وارد عرصه شویم.

یعنی شما به رابطه با شرق خوشبین نیستید؟

به اعتقاد من در رابطه با کشورها و البته در رابطه با شرق باید دیدگاه منافع خود را داشته باشیم تا بتوانیم شاهد پیشرفت در کشور و همین طور گسترش روابط با دنیا باشیم.

آنچه این روزها عنوان می شود انتقاد و مخالفت به دولت به ویژه در زمینه سیاست خارجی است. نظر شما در رابطه با این انتقادها چیست و چقدر آنها را منطقی می دانید؟

به نظرم انتقاد به معنای واقعی آن بسیار مفید است و من از آن دست افرادی هستم که انتقاد را سازنده می دانم ولی نگرش انتقادی باید مشخص باشد و این به آن معنی نیست که کسی به دیگری دیکته کند که چه انتقادی را بکند و چه انتقادی نکند آنچه در این میان حائزاهمیت است این که بدانیم انتقادهایمان منطقی است یا غیرمنطقی. بعضی گروه ها که بیشتر کارشناسان هستند انتقادهای منطقی می کنند یعنی منافع ملی را پیش روی خود گذاشته اند و بر آن اساس انتقادهای خود را مطرح می کنند و از آنجا که بحث، بحث منفعت کشور است انتقادهای بسیار بجا و منطقی می کنند اما در مقابل انتقادهایی مطرح می شود که بسیار جبهه گیرانه است. ما گروه هایی داریم که دلواپس و نگران هستند اما بحث هایی که مطرح می کنند بحث های بعضا غیرمنطقی است چون با یک گروه خاصی مخالف هستند که دولت یازدهم برخاسته از آن گروه است و ناخود آگاه دارند در چالش هایی دولت را قرار می دهند که این به نفع هیچ کس نیست.

دولت در برخورد با منتقدان باید چه راهی را در پیش بگیرد؟

تصورم بر این است که این گروه ها دارای نفوذ در داخل هستند که از آن برای فشار بر دولت استفاده می کنند تا به اهداف خود برسند و طبیعتا از دولت می خواهند استفاده ابزاری در مکان های مختلف بکنند. دولت یک تصمیم بسیار بزرگ گرفته است و باید با جدیت مذاکرات را به جلو ببرد تا منافع مردم و آینده مملکت حاصل شود.

منتقدین دولت به ویژه منتقدین توافقنامه ژنو و مذاکرات هسته ای معتقدند با ایجاد یک جو منتقد در داخل به نوعی در نقطه مقابل کنگره آمریکا قرار می گیرند و موجب بالا رفتن قدرت چانه زنی دولت در مذاکرات می شوند نظر شما در این رابطه چیست و آیا با این مساله موافق هستید یا خیر؟

به نظرم انتقادها و فشارهای غیرمنطقی باعث می شود دولت نتواند تصمیم مناسب را اتخاذ کند. همانطور که اگر چنین وضعیتی برای طرف مقابل هم بیفتد یعنی در کمپ 1+5 شکافی ایجاد شود طبیعتا ما از آن شکاف استفاده می کنیم آنها هم دقیق به مسائل داخلی ما نگاه می کنند و به واکنش گفته های خود در داخل. بنابراین این مطالبی که در داخل گفته می شود و این انتقاداتی که مطرح می شود نه تنها هیچ کمکی به مذاکره کنندگان نمی کند بلکه باعث قوی شدن اهرم های فشار طرف مقابل روی تیم مذاکره کنندگان ما می شود. بنابراین ما زمانی می توانیم از این انتقادها بهره برداری کنیم که موضع داخلی یکسویه داشته باشیم مانند زمان قبل که موضع یکسویه داشتیم مانند زمان جنگ که همه ایستاده بودند و همه یک حرف می زدند طبیعتا در آن زمان انتقاد هم بود و طبیعتا نگرانی و نظرات مختلف هم بود اما ما توانستیم مقاصد کشور را به پیش ببریم و دیدیم که حتی ذره ای از خاک کشور به دشمن داده نشد. اما آنچه در این میان به چشم می خورد اینکه به این گروه که می توان به آنها منتقدین غیرمنطقی گفت گروهی نیستند که همراه و همگن با دیگران حرکت کنند بنابراین لازم نیست خیلی به این حرف ها توجه کرد و باید در راستای آنچه نظام تصمیم گرفته مذاکره کنندگان ما با جدیت پیش بروند.