دفاع سفیر فرانسه در تهران از مواضع فابیوس

روزنامه شرق به گفت وگو با «برونو فوشه» سفیر فرانسه در تهران پرداخته است. وی از موضع «لوران فابیوس» وزیر خارجه کشورش در جریان نشست ژنو دفاع کرد و آن را ضامن پایداری توافق توصیف کرد.

* نخستین پرسشی که به ذهن می رسد از حوزه فرهنگی است. خوانندگان ما علاقه مندند بدانند سفیر فرانسه در ایران چه فعالیت های فرهنگی ای را دنبال می کند، تا آنجایی که می دانم شما عرب زبان هستید، آیا زبان فارسی فرامی گیرید، سازی ایرانی می زنید؟

اول از اینجا شروع کنم که آشنایی من با ایران از دوسال پیش که به عنوان سفیر پاریس در تهران منصوب شدم آغاز نشده. من در فاصله 1997 و 2000 هم در سفارت فرانسه در تهران بودم. 1997 که آمدم چیزی در مورد ایران نمی دانستم. اما ایران برای یک فرانسوی، معنای خاصی دارد. یک معنای رازانگیز... در مورد ایران به زبان فرانسه آثاری وجود دارد که معمولا این آثار برای شناخت ایران خوانده می شوند. امپراتوری پارس -که بخش مهمی از تاریخ ایران به شمار می رود - البته برای فرانسوی ها بسیار جالب است. پیش از آنکه در سال 1997 به تهران بیایم برای یک دوره پنج ساله در شورای امنیت سازمان ملل در نیویورک مشغول به کار بودم. بعد از اتمام ماموریتم در شورای امنیت، رییسم به من پیشنهاد کار در بروکسل داد. من گفتم که برای من کار در بروکسل جذابیتی ندارد و خواستم که من را به جایی بفرستند که تمدن بزرگی داشته باشد. این موجب تعجب خیلی از مقامات مسوول من شده بود. با این وجود من ایران را انتخاب کردم و تصمیم گرفتم به ایران بیایم؛ تصمیمی که هرگز از گرفتنش پشیمان نشدم. ابتدا در همان واشنگتن فارسی یادگرفتن را شروع کردم. البته مدتی هم زبان «پهلوی» (پارسی باستان) یاد می گرفتم. من البته به موسیقی خیلی علاقه دارم. خود من «ویولنسل» می نواختم. ساز ایرانی نمی زنم اما در بین آلات موسیقی ایرانی کمانچه، تار و نی و البته دف را بسیار دوست دارم. اگر قرار بود ساز ایرانی بزنم حتما کمانچه می زدم. خیلی مشغله دارم و به همین دلیل وقت زیادی برای تمرین فارسی ندارم. اوقات فراغتم را هم صرف خواندن کتاب های تاریخی در مورد ایران می کنم همین اواخر کتاب بسیار قطوری را در مورد مغول ها در ایران می خواندم. تاریخ ایران تاریخ بسیار پیچیده ای است. اقوام بسیاری از این سرزمین عبور کرده اند. در عین حال پیوندهایی هم میان ایران و فرانسه از جنبه تاریخی وجود دارد. اگر شما علاقه مند به تاریخ باستان یا تاریخ ادیان باشید حتما به نام ایران - و چیزهایی که این تمدن به جهان داده است - بر خواهید خورد. تاثیر ایران، فقط محدود به سرزمین خودش نیست. ایران بر کل منطقه تاثیر گذاشته است. چندی پیش در سفر به کابل و در بازدید از موزه، آثار دوره غزنویان را مشاهده می کردم که در آن تاثیر تمدن ایران خیلی بارز و قابل توجه بود. به همین ترتیب من به تمدن ایرانی همیشه علاقه مند بوده و هستم.

* آقای سفیر، شما در دوره ای متفاوت در ایران مشغول به کار شدید. اوایل دوران اصلاحات، دولت احمدی نژاد و البته روزهایی که دولت روحانی مستقر است. چه تفاوت هایی از نگاه شما در جامعه ایرانی در این سال ها بارز بوده است.

 خودم هم وقتی در دوره دوم ماموریتم در سال 2011 به تهران برگشتم این مقایسه را انجام می دادم. چیزهایی عوض شده و چیزهایی دست نخورده مانده بود. تمدن این کشور همچنان سر جایش دست نخورده باقی مانده است. خیلی لذت بردم که توانستم آثار باستانی ایران را دوباره ببینم. نظام سیاسی در ایران باثبات است و طی این سال ها، تغییر بنیادینی نکرده است. من تقریبا تجربه کار با چهار رییس جمهوری ایران را دارم. وقتی آمدم پایان کار آقای رفسنجانی بود، خاتمی به تازگی انتخاب شده بود. اعتبارنامه سفیری خود را به احمدی نژاد دادم و امروز که با شما صحبت می کنم شاهد انتخاب حسن روحانی هم بوده ام. نکته قابل توجه برای من این است که کشور بسیار مدرن تر شده است. زیرساخت های بسیاری اضافه شده است. چشم اندازهای شهری خیلی سریع عوض شده است. البته سال های درآمدهای خوب از فروش نفت در ایران در چشم اندازهای شهری مثل تهران تغییرات زیادی ایجاد کرده است. البته تغییرات اجتماعی هم در ایران ملموس است، به نظرم ظهور واضح تر و قوی طبقه متوسط در ایران قابل تامل است. مثلا قبلا می دیدیم که خانوارهای ایرانی خیلی از وسایل نقلیه عمومی استفاده می کنند اما این روزها در تهران می بینم که بسیاری وسایل نقلیه شخصی سوار می شوند. ایرانی ها همچنان بسیار دوست داشتنی و البته شهر تهران بسیار شلوغ و پرتردد است.

* ایران کشوری فرانسه زبان نیست. در مدارس هم انگلیسی به عنوان زبان خارجی تدریس می شود. با این حال بسیاری از دانشجویان و دانش آموزان ایران مایلند به فرانسه بروند و تحصیلات خود را ادامه دهند. شما به عنوان سفیر فرانسه چه امکاناتی برای این گروه از دانشجویان ایرانی قایل هستید؟

درست است که ایران کشور فرانسه زبانی نیست اما ارتباط ایران با زبان و فرهنگ فرانسه در مقایسه با کشورهای همسایه خیلی قوی تر و بیشتر است. این البته برمی گردد به اینکه تاریخ روابط ما هرگز تاریخ خصمانه ای با هم نبوده است. هر چقدر هم مشکلات سیاسی وجود داشته است، اما ما هرگز روابط خصمانه ای نداشته ایم. ایران با بعضی کشورها روابط تنش زایی داشته است اما در این میان حذف شدن فرهنگ فرانسه از ایران تاسف بار است. قبل از انقلاب در ایران حدود هشت هزار دانش آموز در مدارس فرانسوی درس می خواندند. حضور زبان فرانسه در دیگرکشورهای همسایه خیلی بیشتر است مثلا در امارات متحده عربی ما حدود 12هزار دانش آموز داریم. در عربستان سعودی که معروف است که کشور بسته ای است، ما سه دبیرستان با حدود سه هزار محصل داریم. در کابل هم همین طور، در مدرسه «استقلال» محصلان فرانسه زبان مشغول فراگیری زبان هستند. در ایران هم موسسات و مدارس زبانی که به آموزش زبان مشغولند البته تعدادشان بسیار کاهش یافته است. فرانسه پنجمین زبان زنده دنیاست. 220میلیون فرانسه زبان در دنیا به این زبان حرف می ز نند. در 75 کشور در سراسر دنیا به این زبان حرف می زنند و سازمان زبان فرانسه دومین سازمان بزرگ در دنیاست. فرهنگ فرانسه در قاره ای خیلی گسترده که به آن قاره فردا می گویند (آفریقا) بسیار پرنفوذ است بنابراین خیلی طبیعی است که فرانسه موردتوجه ایرانی ها باشد. حدود دوهزار ایرانی در فرانسه تحصیل می کنند. این کشور بعد از بریتانیا، آمریکا و اخیرا استرالیا چهارمین مقصد ادامه تحصیلات در دنیاست. 267هزار دانشجوی خارجی در فرانسه هستند. دانشجویان ایرانی مشتاق به ادامه تحصیل در فرانسه می توانند در رشته های مختلف فنی، ادبی و علوم انسانی به فرانسه بیایند. برای فراگیری فرانسه هم می توانند به موسسات خصوصی مراجعه کنند و هم اینکه به مرکز زبانی خود سفارت مراجعه کنند و البته 10سالی است که منتظر باثبات شدنش هستیم و از همه کسانی که خواهان ادامه تحصیل هستند استقبال می کنیم. دانشجویان ایرانی مقیم فرانسه حسن شهرت دارند و قدمشان روی چشم. در ایران چهارمیلیون دانشجو داریم که اکثرشان خانم هستند. اینها آینده ایران هستند و آینده روابط ایران و فرانسه هم بخشی از همین شرایط آموزشی و فرهنگی است. من باید بگویم که حداقل تلاش های من در این زمینه است.

* چالش هسته ای، روابط خارجی ایران را در دهه گذشته تحت تاثیر قرار داده است و البته روابط با فرانسه را هم. پس از سپری شدن دوره مذاکره با تروییکای اروپا (انگلیس، فرانسه و آلمان)، نقش اروپا کمتروکمتر شد. این پرونده اکنون ظاهرا به دعوای ایران و آمریکا تبدیل شده است. موضع فرانسه برای حل مساله چیست؟ بسیاری از ایرانیان معتقدند موضع آقای «فابیوس» در کنفرانس ژنو حتی از موضع آمریکا هم تندتر بود...

چیزی که می گویید را بارها من هم شنیده ام. البته متناقض هم هست. از سویی گفته می شود که این قضیه ایران و آمریکاست و اروپایی ها دیگر کاری نمی توانند انجام دهند و از سویی می گویند کاری که دقیقا آمریکایی ها خواستند را نمی کنیم. البته مشخص است که پرونده هسته ای موضوع بسیار مهمی است و باعث بروز کدورت هایی میان ایران و جامعه جهانی شده است. نباید فراموش کرد که پرونده هسته ای ایران یک موضوع دوجانبه میان تهران و پاریس نیست. البته باید بگویم که مساله فقط پرونده هسته ای نبود، این پرونده با سبکی از ریاست جمهوری در ایران (در دوره احمدی نژاد) به صورتی گره خورد که همه مسایل دشوارتر شد. بهترین دلیل برای اینکه قبول کنیم این حرف درست است این است که به محض اینکه آقای روحانی به ریاست جمهوری انتخاب شد از فضا تنش زدایی شد. 10سال نتوانستیم هیچ گفت وگوی سازنده ای داشته باشیم به محض اینکه چهره ای جدید با ادبیاتی جدید آمد، در عرض چند ماه در ژنو به توافق رسیدیم. این نکته بسیار مثبتی است موضع فرانسه در مورد پرونده هسته ای هرگز تغییری نکرده است. این موضعی علیه ایران نیست، یک بحث اصولی است. موضوع منع گسترش تسلیحات هسته ای یک ضرورت است برای صلح و ثبات بین المللی. هیچ دستور کار پنهانی وجود ندارد. سیاست های فرانسه در مورد پرونده هسته ای در دوره «سارکوزی» و هم در دوره «اولاند» یکسان بوده است. این موضوع بر دو محور متکی است؛ محور اول اینکه ما اعتقاد داریم می توان این پرونده را از طریق مذاکره حل کرد. موضع همه کشورها نسبت به پرونده ایران این نیست ولی موضع فرانسه از همان ابتدا تا حالا همین بوده است. دومین نکته این است که توافق میان ایران و جامعه بین الملل باید محکم، باثبات، قابل اعتماد و جدی باشد و این توافق بتواند چارچوبی برای پرونده هسته ای ایران پدید بیاورد که قابل دوام باشد. مشکل اول پرونده هسته ای مساله اعتماد است. به تازگی مقاله ای از آقای موسویان می خواندم که در آن گفته شده دیگر نمی شود مثل 10سال گذشته بدون پیشبرد کار منتظر ماند. این پرونده روابط را پیچیده کرده است و باید این پیچیدگی را حل کرد. قطعنامه های شورای امنیت هست، قطعنامه شورای حکام هست و همه اینها در کنار هم، یک کلیت را تشکیل می دهد. اما آنچه مهم است این است که در 24 نوامبر به توافق رسیدیم و همین امروز هم مذاکره کنندگان مشغول زمینه سازی برای توافق نهایی هستند. ایران نگرانی هایی دارد ما هم آمادگی داریم نگرانی را رفع کنیم ما هم همین طور، نگرانی هایی داریم که باید مورد توجه قرار بگیرد. آنچه برای ما مهم است این است که بتوانیم به توافقنامه ای باثبات و قابل دوام و حافظ منافع همه برسیم. ما هیچ وقت منکر حق ایران برای انرژی صلح آمیز هسته ای نشده ایم. نگرانی ما همان نگرانی آژانس است که این برنامه صلح آمیز باشد. این اطمینان فقط با کلام به دست نمی آید ابزارهای اعتماد سازی وجود دارد و این همان کاری است که مذاکره کنندگان مشغول آن هستند.

* اما در جریان توافق ژنو موضع گیری «فابیوس» خیلی تعجب آور بود. گفته می شد این بار فرانسه کار را از آمریکا هم سخت تر گرفته است. افکار عمومی هم واکنش نشان دادند صفحه فیس بوک فابیوس پر از انتقاد ایرانی ها شده بود. اما این واکنش به افکار عمومی ایران محدود نماند حتی ایران شناسی مثل «برنار اورکاد» هم هشدار داده بود که فرانسه خود را تبدیل به «شیطان کوچک» کرده...

به نظرم واکنش افکارعمومی منصفانه نبود. اول اینکه مذاکرات هسته ای میان ایران و گروه 1+5 است. این مسوولیتی بود که شورای امنیت تعیین کرده است. به نظرم بعضی از کشورها می خواستند خیلی سریع و بدون مشورت دیگران جلو بروند و اینکه یکی بخواهد بدون توجه به نظر دیگران و مشورت با دیگران سریع برود جلو، پرسش برانگیز بود. همین طور که گفتم موضع فرانسه مناسب با منافع خودش است و برای آن منتظر دستورالعمل واشنگتن نمی ماند. نظر وزیر خارجه فرانسه این بود که برای رسیدن به توافقی محکم و قابل دوام مذاکرات باید ادامه داشته باشد و حق هم داشت برای اینکه توافق موقت دو هفته بعد به امضا رسید و همه معترفند که توافق 24 نوامبر توافق بسیار خوبی است. من هم فکر می کنم که در 9 نوامبر کمی شتاب زدگی وجود داشت ولی فکر می کنم انسان خوب است که شتاب زده نباشد و دو هفته صبر کند اما در نهایت به توافقی برسد که قابل دوام و محکم باشد.

* همزمان با این انتقاد ها در ایران و در همه رسانه ها دایم صحبت از تفاوت گرایش های گلیستی و آتلانتیکی در سیاست خارجی فرانسه می شود؛ اینکه فرانسه تحت تاثیر گرایش های آتلانتیکی است. البته کارشناس های فرانسوی هم کمابیش چنین گرایش هایی را تایید می کنند. «آلن گرش» یا «تیه ری کویل» بر همین نکته دست گذاشته اند. حتی اینکه خیلی هم بین رییس جمهوری سوسیالیست با غیرسوسیالیست در سیاست خارجی فرقی نیست... .

این حرف محقق هاست. ما قدیمی ترین متحد آمریکا از همان ابتدای پیدایش این کشور هستیم. هیچ وقت هم با هم جنگ نداشتیم. اولین سفارتی که آمریکا در خارج باز کرد در شهر بوردو فرانسه بود. روابط خوب و نزدیک بود. بعد از جنگ جهانی دوم آمریکا برنده جنگ بود و اروپایی ها تضعیف شدند. در آن دوره «ژنرال دوگل» خیلی تلاش کرد تا بتواند تصویر فرانسه را مجددا احیا کند. این سنت «گلیستی» در دیپلماسی فرانسه به یک معنا هیچ وقت هم قطع نشده است. ما یک دیپلماسی مستقل داریم اما متحدانی هم داریم که با هم مشورت می کنیم. ما در طول تاریخ با آمریکا ناهمسویی هایی داشته ایم. فرانسه بر مبنای منافع خاص خودش تصمیم می گیرد. سال 2003 در مورد عراق اختلاف نظر داشتیم همین اواخر در مورد عضویت دولت خودگردان فلسطینی به عنوان عضو ناظر در سازمان ملل باز با هم اختلاف داشتیم و تاریخ می گوید که فرانسه پیرو ایالات متحده آمریکا نیست. کسانی که در دستگاه دیپلماسی هستند، می دانند و روند تصمیم گیری و چگونگی آن را می بینند. برای نمونه اگر به شورای امنیت نگاه کنیم، می بینیم که منشا تصویب اغلب قطعنامه ها، فرانسه بوده است. نقش پیش رو و الهام بخش فرانسه در روابط بین الملل بسیار قوی است؛ این فرهنگ ماست و من به شما اطمینان می دهم وقتی قرار است در فرانسه تصمیمی گرفته شود با تلفن از واشنگتن هماهنگ نمی شود اما ما دایما با متحدان مان در حال مشورت هستیم.

* ما از یک سو شاهد موضع گیری خاص فرانسه در ژنو 2 بودیم و از سوی دیگر شاهد آمدن بزرگ ترین هیات اقتصادی اروپا «مدف» (انجمن کارفرمایان خصوصی فرانسه) به ایران. اینها باعث ایجاد یک تصویر دو گانه از فرانسه نزد ایرانیان است...

به نظرم متناقض نیست. این تصور که فرانسه خواست مانع توافق بشود اصلا درست نیست. تصور من این است که اتفاقا فرانسه توافق را نجات داد. یک توافق ضعیف نمی توانست چندان دوام بیاورد و کار با واشنگتن به جایی نمی رسید. حالا چرا چنین هیات اقتصادی به ایران می آید؟ به این دلیل که شرکت ها و تجار فرانسوی در ایران منافعی دارند و علاقه مند به گسترش روابط هستند. اصلا بحث این نبود که ما بنگاه های فرانسوی را تشویق کنیم که تحریم ها را دور بزنند... .

* درست است اما حتی از طرف 1+5 هم فرانسه واکنش هایی گرفت. «اوباما» تهدید کرد مثل آجر روی سر شرکت های فرانسوی خراب می شویم... ظاهرا از آن طرف هم نگرانی وجود دارد که فرانسه فراتر از مرز پایش را نگذارد... .

هیات اقتصادی یک هیات اکتشافی بود و برای ارزیابی امکانات آمد برای اینکه شرکای تجاری ایرانی اش را ببیند؛ نیامد که قرارداد امضا کند. در عین حال ما می خواستیم به طرف ایرانی نشان بدهیم که اگر اختلاف ها بین ایران و جامعه بین الملل حل وفصل شود، ما آماده گسترش همکاری ها هستیم. ضمن اینکه ایران هم دقیقا باور کند اگر شکل پرونده هسته ای حل بشود تجار فرانسوی علاقه مند به بازگشت به بازار ایران هستند. برای فرانسه مساله تنها پرونده هسته ای نیست. همکاری های اقتصادی هم مهم هستند. قرار است تحریم ها روزی برداشته شوند و در این بازی که اصلا مخفی نیست و بسیار هم روشن است بعد از عادی سازی روابط، مناسبات اقتصادی عادی می شود و گسترش پیدا می کند؛ حرکتی تشویقی است برای رسیدن به توافق نهایی.

* در سطح منطقه ای هم روبه روی شکل گیری آرایش های جدیدی هستیم. تا پایان سال پیش رو آمریکا از افغانستان بیرون می رود... برنامه دیپلماسی فرانسه برای خاورمیانه چیست؟ نقش فعالانه تری را خواهیم دید؟ ...

مطمئنم نیستم که آمریکا از افغانستان و منطقه بیرون برود. آنچه قطعی است این است که نقشه انرژی در منطقه دارد عوض می شود: کشورهایی که امروز به نفت خاورمیانه نیاز دارند بیشتر در آسیا هستند نه در آمریکا یا در اروپا. برای مثال 52درصد نفت وارداتی چین از خاورمیانه است و این عدد برای اروپا زیر 20درصد است. این واقعیت منطقه است. البته واقعیت سیاسی متفاوت است. علاقه مندی جدی نسبت به این منطقه وجود دارد و تصور هم نمی کنم آمریکا از این منطقه خارج شود. الان نمی دانیم آینده چطور می شود... شکل حضور نیروهای آمریکایی در افغانستان تغییر خواهد کرد؟ ... هنوز بر سر این مساله بحث وجود دارد.

* بحران اوکراین هم از دیگر مسایل جدید است. به نظر شما اختلاف نظر غرب با روسیه در مورد استقلال «کریمه» تا چه اندازه می تواند بر پرونده هسته ای ایران تاثیر بگذارد؟ مذاکرات 1+5 با ایران مهم ترین محل برخورد این قدرت ها بعد از رویدادهای اوکراین است...

نه لزوما. درست است که بحران کریمه رفته رفته شکل ناخوشایندی به خودش می گیرد اما پرونده هسته ای، پرونده متفاوتی است، حداقل در رفتار روس ها مشخص است که تاثیری نداشته است. مسلم است که اعلام استقلال [خود مختاری] «کریمه» وضعیت را وخیم تر خواهد کرد. تحریم هایی علیه روس ها برقرار می شود. اروپا رفراندوم برگزارشده در «کریمه» را غیرقانونی می داند چرا که در قانون اساسی اوکراین اصلا پیش بینی نشده بود. اما ماهیت دو پرونده متفاوت است و ربطی به هم ندارند.

* به عنوان آخرین سوال؛ فرانسوی ها ضرب المثل جالبی دارند که می گوید «غیرممکن» فرانسوی نیست، در مورد پرونده هسته ای می توانیم اعمال کنیم؟

بله، امیدوارم. من همیشه خوشبین بوده ام. به گفت وگو اعتقاد دارم و معتقدم می شود راه حلی پیدا کرد که هم منافع ایران را تامین کند و همه خواست سایر مذاکره کنندگان را. من به عنوان سفیر فرانسه در تهران اولین نفری هستم که می خواهم توافق اتفاق بیفتد تا روابط دوجانبه ما در حوزه سیاسی، اقتصادی و فرهنگی ارتقا پیدا کند.