خرازی:انتخاب روحانی راه را هموار کرد

تجارت فردا- سیده آمنه موسوی: گفتوگو با صادق خرازی در نخستین روزهای روی کار آمدن دولت یازدهم حال و هوای دیگری دارد. خوشحالی او همسان با تمام مردم ایران و حتی فراتر از آن است. از دید او دولتی سر کار آمده است که به واسطه همفکری با اعضای آن هشت سال تحت آماج شدیدترین بهتان ها قرار داشت. القابی نظیر «دارو دسته نیویورکی ها» یا اتهاماتی چون وادادن در برابر دشمنان غربی از جمله مواردی است که در این سالها نثار مذاکره کنندگان هسته ای دولت اصلاحات شد. حتی برخی پا را فراتر نهادند و بعضی از اعضای تیم مذاکره کننده را متهم به جاسوسی کردند که اتهام به سیدحسین موسویان گواهی بر این ادعاست. موضوعی که مشاور ارشد رئیس جمهور اصلاحات با رد آن می گوید: «تیم هسته ای دولت اصلاحات همه از جانب بالاترین مسوولان نظام و زیر چشمان تیزبین رهبری انجام وظیفه کردند و هیچ اتهامی متوجه آنها نیست؛ بیشتر این افراد در وزارت خارجه دولت فعلی نیز حاضر هستند که این امر نشان دهنده بیگناهی آنهاست. آقای دکتر ظریف، آقای دکتر زمانی نیا، آقای دکتر خوشرو. این افراد جزو بهترین کارشناسان کشور هستند و البته باید توجه داشت که آقای دکتر ظریف به عنوان یکی از مذاکره کنندگان هسته ای دولت اصلاحات اکنون وزیر خارجه کشور است.» خرازی که طی سالهای 1989 تا 1995 به عنوان سفیر ایران در سازمان ملل متحد در نیویورک حضور داشت از جمله دیپلماتهایی است که از آمریکا هم شناخت کاملی دارد.  وی در رابطه با برقراری مجدد روابط تهران و واشنگتن در سالهای آتی اینگونه عنوان می کند که اگر قرار باشد ما تغییر سیاستی در روابطمان با آمریکا داشته باشیم آن را تابعی از رفتار ایالات متحده در قبال ایران قلمداد می کنیم. آمریکا همکاری بدون مابه ازا از ایران میخواهد و ایرانی ها حاضر نیستند باج دهند.

 کابینه یازدهم در حالی کار خود را آغاز کرد که ما با مشکلات فراوانی در ابعاد اقتصادی و همچنین پرونده هسته ای کشور مواجه هستیم. در این شرایط آیا اعضای کابینه جدید می توانند به کاهش مشکلات اقتصادی کشور و رفع مشکلات معیشتی مردم کمک کنند؟

آقای روحانی تلاش خواهد کرد تا از مجموعه ظرفیت های ملی برای موفقیت برنامه های دولت خویش استفاده کند. البته تیم اقتصادی دولت هم باید مانند اعضای یک ارکستر سمفونیک در خواندن و اجرای نت همراه و همگام با رئیس جمهور باشند و با شناختی که من از بسیاری از اعضای کابینه دارم دارای خط مشی معتدل و برخوردار از فهم مدلهای توسعه و پیشرفت هستند و آگاهی کاملی نسبت به وضع موجود اقتصادی کشور دارند. در هر حال امیدوارم این دولت در بعد اقتصادی موفقیتهای خوبی را به دست آورد.

 چیره شدن بر مشکلات اقتصادی از چه مسیری امکان پذیر خواهد بود؟

معتقدم برای حصول به موفقیت وزرای کشور هر کدام باید یک دیپلمات باشند و نقش یک دیپلمات را بازی کنند. دروازه حل مشکلات امروز کشور در بحث سیاست خارجی است. مطمئناً تمام اعضای کابینه به دنبال ایجاد تحول در بخشهای مختلف سیاسی، اقتصادی و فرهنگی کشور هستند اما قاعدتاً وزرایی که درک مناسبی از تحولات جهانی داشته باشند، عملکرد بهتری خواهند داشت. معتقدم شخص آقای دکتر روحانی نیز نسبت به این موضوع توجه ویژه ای دارد و این دیدگاه را در انتخاب اعضای کابینه لحاظ کرده است. یعنی در کنار تجربه و کارآمدی وزرا باید یک نوع همفکری نسبت به تحولات جهانی نیز در میان اعضای کابینه وجود داشته باشد.

آیا حضور آقای ظریف در وزارت خارجه می تواند به بهبود مناسبات ایران با سایر کشورها و ارائه یک چهره غیرخصمانه از کشورمان نزد افکار عمومی جهان کمکی کند؟

آقای دکتر ظریف برجست هترین دیپلمات بین المللی جمهوری اسلامی ایران هستند که از همه نرمها و ادبیات متعارف سیستم بین الملل، حقوق بین الملل و روابط بین الملل به خوبی آگاهی دارند و البته صاحب نظر و دارای برنامه و فکر نیز هستند.
اما در پاسخ به سوال شما باید گفت دیپلماسی مهمترین موضوع فعلی کشور است. در واقع دیپلماسی دروازه توسعه و رفع موانع و حذف تحریم ها و کاهش تهدیدات است. مردم می خواهند با بهبود مناسبات ایران با سایر کشورها در تجارت، تولید و زندگی روزمره خود گشایشی ایجاد کنند. آقای دکتر ظریف بیش از 30 سال است که در صف و ستاد دیپلماسی کشور حضور موثری داشته است و یکی از دغدغه های همیشگی ایشان همواره اعتمادسازی و تنش زدایی با رعایت همه مبانی اصولی جمهوری اسلامی بوده است.

 بر این اساس اعتمادسازی باید یکی از اصول سیاست خارجی کشور باشد. آقای روحانی با چه اهرم هایی باید به جلب اعتماد عمومی جامعه بین الملل بپردازد؟

این سوال درستی است هرچند بنده به صورت مفهومی با این نوع سوال کردن مشکل دارم. اینکه ما چطور می توانیم اعتماد جهانی را کسب کنیم یا به جلب افکار عمومی بپردازیم! چرا نمی پرسیم که جهان باید به چه صورت اعتماد ما را به دست آورد؟ مگر مردم ایران چه خطایی مرتکب شده اند که باید به دنبال اعتمادسازی باشند؟
البته ما نمی توانیم منکر ادبیات یا گفتمان مذاکره یا رفتارها و هنجارها در جذب اعتماد طرف مقابل باشیم اما معتقدم هر بحثی متقابل است. مناسبات انسانی، اجتماعی و سیاسی و دیپلماتیک همه یک حرکت دوسویه است. اگر آنها (طرفهای مذاکره کننده) رفتار درستی داشته باشند رفتار ما نیز متناسب با آن خواهد بود. اگر آنها رفتار خصمانه ای داشته باشند رفتار ما نیز خصمانه است. البته آقای دکتر ظریف همچون آقای روحانی از این هنر و توانایی برخوردار است که مخاطب را تحت تاثیر سخنان خود قرار دهد. با زبان و ادبیاتی گفت وگو کند که مخاطب جذب سخنان او شود. به بیان دیگر میتوان گفت که در کلام آقایان روحانی و ظریف و دیگر اعضای کابینه یازدهم هارمونی وجود دارد که موجب می شود در بیان، کلام، استراتژی و سیاست آنها تعارضی وجود نداشته باشد.

 کشمکش های ایران و آمریکا یکی از مشکلات این روزهای سیاست خارجی ماست. آیا انتخاب آقای ظریف می تواند به کوتاه کردن دیوار بی اعتمادی روابط تهران و واشنگتن بینجامد؟ شما در مطلبی اشاره کرده بودید که اگر ما نشانه های مثبتی از سوی آمریکا مشاهده کنیم و عادی سازی روابط جزو سیاست های ما قرار بگیرد، ظریف بهترین فرد برای ارزیابی اوضاع و عمل به آن بدون هیچگونه سوءتفاهم است.

در سیاست خارجی هیچ موضوعی قطعی و قراردادی نیست و همه چیز تابع منافع ملی و امنیت پایدار است. طبعاً سیاست ما نیز تابعی از رفتار متقابل است. اگر آمریکایی ها تغییری در سیاست هایشان حاصل کنند دو طرف می توانند به صورت جدی در رابطه با بهبود روابط مذاکره کنند. من الان خوشبینی سابق را ندارم. تاثیر لابی های اسرائیل و عربی و هزینه هایی را که طی ماه های اخیر برای ارائه چهره دیگری از آقای روحانی صرف شده است نمی توان نادیده گرفت. ما تنها به دنبال تغییر ادبیات صرف آمریکایی ها نیستیم. با شناختی که من از ارکان نظام یعنی مقام معظم رهبری، رئیس جمهور، وزیر خارجه و مجلس دارم می دانم که همه به دنبال تغییر هنجارها و تغییر سیاستها و گشایش های جدید در روابط هستند. اما در هر صورت معتقدم این مردم و نسل آینده ما را نمی بخشند و از ما نمی گذرند اگر بخواهیم با ساده بینی به هر خواست های تن در دهیم. بله من گفتم جواد بهترین مذاکره کننده برای رفع سوءتفاهم هاست. اما بشرط ها و شروط ها.

 چه شرط و شروطی؟

ما در سالهای اخیر نسبت به یکسری موضوعات بی توجه بودیم. البته منظور از ما مجموعه افراد تاثیرگذار در ایران و آمریکاست. به طور مثال اوباما فرصتی برای تهران و واشنگتن بود که هم خود اوباما این فرصت را قدر ندانست و هم ما این فرصت را تشخیص ندادیم. نامه نگاری های اشتباهی توسط رئیس جمهور قبل صورت گرفت که همه نیز بی پاسخ ماند. در شرایط فعلی نیز آقای روحانی یک فرصت است و اگر آقای اوباما خوب تشخیص دهد می تواند از این فرصت استفاده کند. بهبود مناسبات ایران و آمریکا همه در اختیار ما نیست. ایران 50 درصد قضیه است. 50 درصد باقی ماجرا برمی گردد به رفتار و عملکرد آمریکایی ها. اگر آمریکایی ها بخواهند در دولت جدید نیز رفتار گذشته را در پیش بگیرند ما به جایی نمی رسیم. نیاز ما تغییر سیاست در آنسوی آبهاست. آمریکایی ها باید این تغییر را ایجاد کنند. تاریخ گواه رفتارهای بی حب و بغض ایرانی هاست. ما دشمنان خود را بخشیده ایم. تمام کشورهای منطقه و برخی از کشورهای اروپایی در جنگ هشت ساله علیه ما اقدام کردند اما ما آنها را بخشیدیم. قرار نیست ما با تاریخ زندگی کنیم. قرار است با واقعیت ها زندگی کنیم.

 مقامات کاخ سفید مدعی هستند تحریم های جدید محصول عملکرد مجلس نمایندگان و کنگره نشینان آمریکایی است و خود را از سیگنالهای منفی اخیری که از سوی ایالات متحده برای ایران فرستاده شده مبرا می دانند. آیا واقعاً مقامات کاخ سفید از آنچه در مجلسین آمریکا می گذرد بی اطلاع هستند؟

این ساده انگاری بیش نیست که فکر کنیم مقامات کاخ سفید از آنچه در ایالات متحده می گذرد اطلاعی ندارند. مگر ممکن است در یک نظام سیاسی مثل ایالات متحده سیاست خارجی بخشی از استراتژی مشترک وزارت خارجه، شورای امنیت ملی، کنگره،  سیا، پنتاگون و کاخ سفید نباشد. اینها تناقضات رفتاری و دودوزه بازی آمریکایی است. مطمئناً رئیس جمهور آمریکا می تواند از حق قانونی خود در این کشور استفاده کند و مصوبه اخیر تحریمی ایران را وتو کند. می تواند برای منافع ملی مجلسین را منحل کند. اینها استراتژی چماق و هویج را در مقابل ایران به کار می گیرند، استراتژی ای که هیچگاه در قبال ایران و ایرانی جواب نمی دهد.

 با این حساب آمریکایی ها نمی خواهند سیاست صادقانه ای را در برابر ایران اتخاذ کنند. پس آقای روحانی به چه صورت می خواهد نسبت به خنثی سازی تحریم ها اقدام کند؟

مطمئناً رئیس جمهور مجری برنامه های حوزه دیپلماسی کشور است اما سیاست خارجی باید در ابتدا در شورای عالی امنیت ملی به تصویب مقام معظم رهبری برسد. ما در سیاست خارجی متمرکز هستیم و هیچگونه تک روی نداریم. سیاست خارجی چارچوب های اخلاقی خودش را دارد که موضوع رابطه با آمریکا نیز از این اصل مستثنی نیست. اگر قرار باشد ما تغییر سیاستی در روابطمان با آمریکا داشته باشیم آن را تابعی از رفتار ایالات متحده در قبال ایران قلمداد می کنیم. آمریکا همکاری بدون مابه ازا از ایران می خواهد و ایرانی ها حاضر نیستند باج دهند. اگر آمریکا همفکری و همکاری ایران را در عراق، افغانستان و خاورمیانه می خواهد ناچار است مابه ازای آن را پرداخت کند. ما با آمریکا منافع مشترک و تهدیدات مشترک داریم. تعریف منافع و تهدیدات مشترک نیازمند یک واکاوی جدی و فهم مشترک از شرایط دو طرف است. این حرف و سخن درستی است که آمریکای دموکرات به ما نزدیک است. اما ما می بینیم که در دوران ریاست جمهوری اوباما که یک رئیس جمهور دموکرات است، بیشترین تحریم ها نصیب ایران شده است. این سیاست باید تغییر کند یعنی ما باید در عمل شاهد خواست آمریکا برای نزدیکی به ایران باشیم چرا که در غیر این صورت تغییر لحن هیچ گرهی را از مشکلات دوجانبه باز نمی کند.

 این امکان وجود دارد که آمریکایی ها کاهش تحریم ها را در دستور کارشان قرار دهند؟

آمریکایی ها یکی از پراگماتیست ترین ملت ها هستند. پراگماتیسم، دکترین سیاست خارجی و سیاست داخلی آمریکاست و شاید به تعبیر دیگر پراگماتیسم مهمترین عنصر رفتاری در روانشناسی فردی و اجتماعی مردم ایالات متحده است. چرا نباید امکان کاهش تحریم ها را متصور بدانیم؟ اما قاعدتاً ما باید با برنامه حرکت کنیم تا آمریکایی ها را به نقطه ای از فهم مشترک برسانیم. ما باید یک تغییر ماهوی در رفتارهایمان داشته باشیم. باید درهای کشور را به روی برخی از شخصیت های موثر آمریکایی باز کنیم تا از نزدیک واقعیت های ایران را ببینند. یک عدم شناخت از واقعیتهای ایران نزد آمریکایی ها وجود دارد که موجب به وجود آمدن سوءتفاهماتی شده است.

 یعنی بحث تبادل هیات ها را در دستور کار خود قرار دهیم؟

تبادل چهره های تاثیرگذار را. ما در یک چالش جدی با اسرائیل و اعراب قرار داریم. به همان اندازه که به نفع آمریکاست که به عادی سازی روابط با ایران بپردازد، به همان اندازه اعراب و لابی یهودی ها و اسرائیل مخالف این نزدیکی روابط هستند و به همین جهت نیز کارشکنی می کنند. آمریکایی ها شناخت دقیقی از ایران ندارند و نمی دانند مردم ایران این روزها یکی از پیشرفته ترین ملتهای منطقه اند. از جمله تحصیلکرده ترین مردم جهان هستند. پایه سواد و دانش در کشور ما بالاست. آمریکایی ها باید این واقعیت را بدانند و بپذیرند. به نظرم با آگاهی از این واقعیتها امکان جلوگیری از ادامه و بروز بسیاری از سوءتفاهم ها وجود دارد.
 از همان ابتدای صدور نخستین قطعنامه های یکجانبه غرب علیه ایران بسیاری از کشورهای جهان به ابراز مخالفت با آن پرداختند. در دور اخیر تحریم های یکجانبه واشنگتن نیز مقامات چین، ترکیه و روسیه اینگونه عنوان کرده اند که کاهش بیشتر واردات نفت از ایران عملی نیست.
کشورهایی که شما به آنها اشاره کردید تنها در حوزه منافع ملی خود و مراودات جهانی با ما رفتار می کنند. نفت و انرژی ما را و گاه پول ما را مفت می خواهند و با کارت ایران بازی می کنند. تا روزی که ما از تقابل به نرمالیزیشن در روابط با اروپا و ایالات متحده نرسیم سیاست قدرت های شرقی چون چین، هند و روسیه در قبال ایران منطقی نخواهد شد.

 بر این اساس شما معتقدید که ما باید به عادی سازی روابط با غرب بپردازیم. یعنی به جبهه کشورهای غربی بیش از کشورهای شرقی بها دهیم؟

خیر، من این را نمی گویم. حرف من این است که باید به اندازه ظرفیت هر کشوری به آن بها داد. ما نباید ظرفیت اروپا را نادیده بگیریم و فقط به کشورهای آسیای جنوب شرقی نزدیک شویم. پتانسیل کشورهای حوزه آسیای جنوب شرقی در جایگاه خود قابل قبول است اما کشورهای اروپایی در چانهزنیهای بین المللی از جایگاه بسیار بالاتری برخوردار هستند.

 صدایی هم از ایران شنیده می شود که نباید به نزدیکی روابط با غرب پرداخت. این صدا از ارگانهای مختلفی چون سپاه و بسیج شنیده می شود. آیا بهتر نیست انسجامی در امواج ارسالی ایران برای ارتباط با جامعه جهانی وجود داشته باشد.

این صداها واقعیت های جامعه ما هستند. سپاه و بسیج ستون فقرات امنیت ملی ایران محسوب می شوند. نمی توان از آنها خواست که در روز جنگ و دفاع به جبهه بروند و جهاد و تلاش کنند و با بروز واقعه نظاره گر و محکوم به سکوت شوند. در تمام نقاط دنیا نظامیان در رابطه با سیاست اظهارنظر می کنند. من از جمله کسانی هستم که همواره موافق موضع گیری نظامیان بوده و هستم. اگر قرار بر آزادی بیان است آنها نیز باید حرف بزنند اما باید آنها را توجیه کرد. دموکراسی یعنی همین. نمی شود به آنها گفت تو ساکت شو و حرفی نزن و فقط بجنگ. زمانی که آنها دسته دسته رفتند و شهید شدند به آنها نگفتیم که دخالت نکنید حال اینکه از آنها بخواهیم حرف نزنند و ساکت بمانند عین نامردی است. دستگاه سیاست خارجی کشور در اینگونه موارد باید وارد عمل شود و از آنها بخواهد با درنظرگیری موقعیت ایران در نظام بین الملل به اظهارنظر بپردازند. وجود نیروی نظامی هوشمند و قدرتمند ابزار موفقیت برای دیپلماسی کشور خواهد بود.

 بنابراین وزارت خارجه باید تلاش کند تا تمامی ارگانهای ذیربط را از آنچه در جامعه جهانی می گذرد آگاه سازد.

بله، همینطور است.

 آقای خرازی، روابط ایران و اروپا در این دوره به چه سرانجامی می رسد. مقامات انگلیسی از انتخاب آقای روحانی ابراز خشنودی کرده اند، حتی ویلیام هیگ وزیر خارجه این کشور گفته است ما آماده بهبود گام به گام روابط با ایران هستیم.

من به تنظیم و توسعه مناسبات ایران و اروپا امیدوارم. اروپا باید مهمترین شریک سیاسی و اقتصادی ایران شود. البته مجدداً بشرط ها و شروط ها. ما با اروپای امروز که درک درستی از رابطه با ایران ندارد نمی توانیم از اتحاد استراتژیک حرف بزنیم. اتحاد دارای ظرایف و حساسیت های جدی است که شرایط آن فعلاً در طرف غربی مهیا نیست. و جهان غربی خواستار تغییر کامل ایران امروز است. هم به لحاظ فکری و هم اعتقادی؛ لذا ما نمی توانیم برای اتحاد استراتژیک مبانی فلسفی لیبرال دموکراسی یا نرم های لیبرالیسم فرهنگ غربی را بپذیریم و خودمان را متوقف کنیم چرا که در آن صورت دیگر جمهوری اسلامی نیستیم. قلم بر منافع ملی و ارزش هایمان کشیده ایم و همه گذشته خود را نادیده گرفته ایم. در رابطه با انگلستان هم باید عرض کنم مردم انگلستان در بستر تاریخ به مردمانی صبور، رند و زیرک معروف هستند اما در ماجرای قطع رابطه با ایران دولت محافظه کار و راستگرای انگلستان گرفتار تندروی و زیاده روی شد. در حالی که دولت ایران از حوادث پدید آمده اظهار تاسف کرد آنها به قطع رابطه مبادرت کردند. دولت نومحافظه کار فاقد تجربه، بینش و دانش نسبت به ایران بود و بر همین اساس نیز به آن شکل عمل کرد.

 بنابراین امکان عادی سازی روابط ایران و انگلیس دور از دسترس نیست؟

انگلیسی ها دنبال فرصت هستند.

روی کار آمدن آقای روحانی این فرصت را برای آنها فراهم کرد؟

رابطه با ایران تماماً فرصت است. من اگر حاکم بودم می گفتم انگلیسی ها باید بیایند عذرخواهی کنند و پس از آن به برقراری روابط بپردازند. اینکه وزارت خارجه عذرخواهی انگلیسی ها را پیش شرط برقراری مجدد روابط قرار دهد. انگلیسی ها با وجود افراد زیرک و رند بعید بود که دچار این اشتباه استراتژیک شوند. اشتباهی که رهبری ایران، رئیس جمهور سابق و تمام مردم ایران آن را پذیرفتند اما انگلیسی ها به سرعت به قطع رابطه اقدام کردند. انگار دنبال یک بهانه برای مصارف داخلیشان بودند. میخواستند فرار به جلو داشته باشند. انگلیسی ها در تمام سالهای بعد از انقلاب روابط خود با ایران را حفظ کرده بودند. اساساً انتقادی که طی این سی و چند سال از سوی انگلیسی ها به آمریکایی ها وارد می شد این بود که شما ایران را نمی شناسید. ما به واسطه وجود سفارت خود در ایران شناخت درستی از این کشور داریم. اما نمی دانم چرا به آن صورت عمل کردند.

سیاست عجولانه انگلیس در قبال ایران می تواند تحت تاثیر لابی صهیونیست باشد؟

خیر، محافظه کارها در انگلیس تازهداماد و تازهکار بودند به همین دلیل این اشتباه استراتژیک را مرتکب شدند.

 آقای روحانی روابط با اروپا را باید از طریق انگلیس دنبال کند یا باید توان و پتانسیل کشورهایی مانند فرانسه را نیز در نظر بگیرد. این سوال را از این حیث پرسیدم که جنابعالی سالها در مقام سفیر ایران در فرانسه حضور داشتید.

امروز اروپا با وجود تمامی کاستیها و نواقص در اساسنامه از عنوان یک اتحادیه برخوردار است؛ لذا به صورت کلی نمی توان گفت دروازه ورود ایران به اروپا از لندن بریج می گذرد یا از خیابان شانزه لیزه. هر دو کشور دارای منافع و تهدیدات مشترک با خود و ایران هستند. اما از فرانسه تاریخ تلخی که ذائقه ایرانیان را آزرده کند به جز جنگ و حمایت از صدام حسین وجود ندارد. سابقه استعمار منطقه و استثمار ایرانی ها خاطره تلخی از انگلستان در اذهان مردم کشورمان باقی گذاشته است. اما در هر صورت هر دو جریان فکری و تاریخی دو فرهنگ متفاوت و دو دیدگاه مختلف دارند. انگلیس نماد فرهنگ و تمدن آنگلوساکسون است و فرانسه نماد فرهنگ، تاریخ و ادبیات فرانکوفونها. دو جهان تمدنی که روزی رویاروی یکدیگر قرار داشتند اما امروز همزیستی مسالمتآمیزی دارند.

دیگر کشورهای اروپایی مانند آلمان چطور؟

آلمان هم کشور مهمی است. اما این کشور ظرفیت بین المللی محدودتری دارد. فرانسه نماد یک تمدن است. البته من نمی خواهم به جنایات فرانسوی ها در قبال مردم آفریقا بی توجه باشم. یا سیاست های گذشته انگلیس ها در طول تاریخ را از یاد ببریم. اما این به معنای زندگی در گذشته نیست. ما باید در امروز زندگی کنیم. نگون بخت ملتی است که رهبرانشان بخواهند با تاریخ به اداره کشور بپردازند. ما باید از تاریخ برای درس گرفتن استفاده کنیم. از ظرفیت های امروزی برای اداره کشور بهره ببریم. فرانسه اگر سیاست عاقلانه ای را در پیش گیرد نقاط فهم مشترکی با ایران دارد. بنده در بحث سوریه و لبنان مذاکرات متعددی با فرانسوی ها داشتم. این مذاکرات به اندازه ای موفق بود که ژاک شیراک رئیس جمهور وقت فرانسه تلاش کرد تا اتحادیه اروپا، حزب الله را جزو گروههای تروریستی قرار ندهد اما متاسفانه به دلیل ضعف سیاست خارجی دولت دهم حزب الله جزو گروه های تروریستی اتحادیه اروپا قرار گرفت و کسی هم در ایران به آن اعتراض نکرد. در آن دوره بنده بنا بر حکم رهبری با شیراک مذاکره کردم که مدارک و پرونده های آن هنوز نیز موجود است؛ لذا معتقدم فرانسه کشوری است که از پتانسیل فراوانی برای پیشبرد سیاست های ما برخوردار است.

 سفر افرادی چون خاویر سولانا به ایران می تواند به بهبود روابط ایران با اتحادیه اروپایی که حلقه اصلی اعضای گروه 1+5 را تشکیل میدهد، یاری رساند.

آقای سولانا امروز دیگر قدرت اجرایی ندارد. مانند من بیشتر به مطالعه تاریخ و علوم تخصصی خود می پردازد. البته ایشان یک شخصیت موجه در اروپاست اما فاقد موقعیت تصمیم گیر و تصمیم ساز است و بعید می دانم فعلاً بتواند در قبال ایران کاری انجام دهد.

 با توجه به اشرافی که آقای روحانی به پرونده هسته ای کشور دارد، وضعیت این پرونده را در دولت اعتدالگرا چگونه می بینید؟

آقای روحانی دارای شخصیت باتجربه، ایده پرداز و با ابتکار عملهای جدی است. من به آقای روحانی بسیار امیدوارم.

 این بحث وجود دارد که باید پرونده هسته ای کشور را از حیطه مسوولیت دبیر شورای عالی امنیت ملی کشور خارج کرد و با یک تیم مذاکره کننده قوی آن را وارد پروسه ای تخصصی کرد. آیا این اقدام می تواند در کاهش مشکلات پرونده هسته ای ایران تاثیرگذار باشد.

ببینید دلیل آنکه تصمیم گرفته شد روزی این پرونده به شورای عالی امنیت برود به دلیل ابعاد ملی آن بود و مهمترین علت و عنصر برای رسیدن به این تصمیم شخص آقای روحانی بود. الان نیز تصمیم با خود رئیس جمهور است. این روال هیچ بستر قانونی ندارد، بیشتر عرفی بود الان هم باید خود آقای رئیس جمهور تصمیم بگیرند ماهیت و هویت مذاکرات با چه مکانیسمی دنبال شود.

 آیا آقای روحانی تمایلی به استفاده از اعضای تیم مذاکره کننده دولت اصلاحات در تیم دولت اعتدالگرا دارد؟

آقای روحانی رئیس جمهور همه آحاد ملت با دیدگاه های متفاوت است. ایشان باید از بهترین ها فارغ از اینکه گرایش سیاسی آن فرد چیست، استفاده کند و چیدمان تیم مذاکره کننده را سامان دهد.

 با توجه به اشرافی که آقای روحانی نسبت به پرونده هسته ای کشور دارد گمان می کنید وضعیت این پرونده در دوره ریاست جمهوری ایشان چه سرانجامی داشته باشد؟

آقای روحانی فرد زیرکی است. البته من خبری از برنامه های ایشان برای ادامه مذاکرات هسته ای ندارم. اما می دانم که بی گدار به آب نمی زند. در حال حاضر نیز 50 درصد قضیه رفتار متفاوت دولت آقای روحانی در عادی سازی مناسبات و همچنین نحوه مذاکرات با طرف مقابل است. شما می توانید با نحوه صحبت کردنتان سخت ترین انسانها را آرام و همچنین آرامترین انسانها را عصبی کنید. این نکته بسیار مهمی در سیاست خارجی است. اینکه بتوان با یک بیان و سحر سخن نظر طرف مقابل را جلب کرد. مقام معظم رهبری، آقای خاتمی و البته آقای روحانی افرادی هستند که می توانند مخاطب را جذب گفتار خود کنند. مذاکره کننده باید اینگونه باشد. در سطح بین الملل نیز خانم کلینتون و اوباما از این توانایی برخوردار هستند. مذاکره کننده باید از قدرت در پاسخگویی برخوردار باشد. تا بتواند فرد مقابل را وادار کند در برابرش زانو بزند. من افق دولت آقای روحانی و وزارت خارجه ایشان را بسیار روشن می بینم و از خدا نیز می خواهم که به آنها کمک کند. مهمترین کار ما کمک کردن به دولتی است که میخواهد منافع ملی کشور را سامان دهد.

 در این میان ما باید برای امتیازگیری، امتیازی هم واگذار کنیم؟

ابداً. ایران در یک موقعیت ژئوپولتیک، ژئواستراتژیک و ژئواکانومیکی قرار دارد. اگر شما بدانید که چه کسی هستید و چگونه می خواهید خود را عرضه کنید همه طالب شما می شوند. ایران همیشه نوعروس است و همیشه هم خواهان دارد.

 یعنی ما نباید به هیچ وجه بحث توقف غنی سازی 20 درصد را در دستور کارمان قرار دهیم.

ببینید مذاکرات هسته ای ایران هم پروسه است و هم پروژه و به این راحتی ها نمی توان در مورد آن نظر داد. البته به نظرم کارهایی انجام شده است و مسوولان دولت آقای روحانی برنامه ریزی هایی برای مذاکرات انجام داده اند.

 با توجه به اتهام جاسوسی که نسبت به برخی از مذاکره کنندگان هسته ای تیم آقای روحانی مطرح شده است می توان در چینش تیم جدید از این افراد و چهره ها استفاده کرد.

متاسفانه فرافکنی و بدگویی فرهنگ عده ای شده است. بی محابا نسبت دادن اتهام، گناه کبیره است. تیم هسته ای دولت اصلاحات همه از جانب بالاترین مسوولان نظام و زیر چشمان تیزبین رهبری انجام وظیفه کردند. این افراد در وزارت خارجه دولت فعلی حاضر هستند. آقای دکتر ظریف. آقای دکتر زمانی نیا. آقای دکتر خوشرو. این افراد جزو بهترین کارشناسان کشور هستند. یکی از مذاکره کنندگان دولت اصلاحات هم اکنون وزیر خارجه دولت یازدهم است.

 اصطلاح دار و دسته نیویوریکی ها را هم برای مذاکره کنندگان هسته ای دولت اصلاحات مطرح کردند.

برخی عادت به بیهوده گویی دارند. بهترین نیروهای انقلابی ر ا با تهمت و بهتان از مسیر خدمت به مردم محروم کردند و عده ای را خانه نشین. برخی از همین افراد از خانواده شهدا و از جانبازان جنگ هستند، راجع به خودم صحبت کردن خیلی سخت و دشوار است. من پیش از ماموریت نیویورک، هشت سال در جنگ و جبهه های جنگ حضور داشتم. در عملیات های متعددی حضور داشتم، مجروح شدم و عملهای جراحی انجام دادم. بیماری سرطانی که به آن مبتلا هستم از یادگارهای دوران جنگ است، ما در نیویورک عملکرد بسیار موفقی داشتیم همه اذعان دارند هدف ما گشت و گذار در خیابانهای نیویورک نبود. دیگر اعضای تیم هسته ای نیز تنها در جهت ایفای وظیفه به آمریکا سفر می کردند.

 اتهامی را نیز متوجه آقای موسویان کردند.

شما می دانید که آقای موسویان دو برادرش شهید شده است؟ می دانید آقای موسویان در اوایل انقلاب آمریکا بود و با واقعه جنگ به ایران آمد و داوطلب اعزام به جبهه شد؟ او در طول سال های انقلاب در خدمت نظام بود. خانواده او یکی از متدین ترین و مورد احترام ترین مردمان کاشان هستند. من با ایشان شاید در برخی موضوعات قرابت فکری نداشته باشم و یا نگاه دیگری به رفتار و هنجار دیپلماسی داشته باشم ولی از تهمت و بهتان واقعاً ابراز انزجار می کنم.
همه این موضوعات نشان دهنده گسترش بی تقوایی است. خدا به ما رحم کند که در قدرت دچار توهم نشویم. چرا که اگر در قدرت دچار توهم شویم، بدبخت می شویم. باید دعا کنیم خداوند تکبر و غرور نخوت را در ما نابود کند. ما نباید به دنبال انتقام گرفتن باشیم. در همین رابطه نیز معتقدم نبایست از کارگزاران دولت نهم و دهم انتقام گرفت این افراد برادران ما هستند. اگر دیگران بد عمل کردند و بدرفتار با ما بودند ما نباید مانند آنها باشیم. سیاست که میدان چوگان بازی عهد بابلیان نیست که بخواهیم با بازی با سرها و سر زدن انتقام بگیریم. اهل اعتدال و تدبیر بایست متعهد باشد مقابله به مثل با برادر مسلمان جنایت است.

 بحثها باید در چه فازی هدایت شود تا به توقف اعمال تحریم های سازمان ملل و اروپا و آمریکا منجر شود؟

ابتکار عمل لازم است و باید با برنامه ریزی اقدام شود.

 آقای خرازی در بحث روابط ما با اعراب و همچنین کشورهای همسایه آقای رئیس جمهور دارای موضع روشنی هستند. آیا این سیاست ها می تواند به بهبود روابط ما با کشورهای عربی به ویژه پادشاهی سعودی کمکی کند. آقای روحانی در نخستین نشست مطبوعاتی خود با اشاره به امضای موافقتنامه همکاری های امنیتی تهران و ریاض توسط خود از بهبود روابط ابراز خرسندی کرده بود.

بله، درست است. مذاکرات استراتژیک آقای روحانی با نایف سلطان و ملک عبدالله در دولت آقای خاتمی، مذاکرات جامع و کاملی است که می تواند مبنای مناسبات جدید نیز باشد. استراتژی آقای روحانی شفاف و روشن است، ایشان هم اینک رئیس جمهور ایران است. ایرانی که دارای موقعیت خاص جغرافیایی و دارای تکنولوژی و های تک است حضور و انتخاب خود شخص آقای روحانی بخش عمدهای از راه را هموار کرد. اعراب نیز به رغم رفتار و سیاست های دوگانه خود به ایران برای ثبات و امنیت منطقه نیاز دارند.

 فکر می کنید دولت آقای روحانی نیز بتواند مانند دولت های آقایان هاشمی و خاتمی روابط حسنه ای با سعودی ها داشته باشد.
چراکه نه. اعراب آقای روحانی را خوب می شناسند. از پتانسیل های ایران نیز به خوبی آگاهند. من دورنمای قابل قبولی از روابط دوجانبه ارزیابی می کنم. به ویژه اینکه آقای روحانی مورد حمایت آقای هاشمی و خاتمی نیز قرار دارد.

تعجیل دولت دهم در برقراری روابط با دولت جدید مصر با چراغ قرمز طرف مقابل همراه بود. دولت آقای روحانی باید به چه صورت وارد عمل شود تا ضمن حفظ موضع عزتمندانه ایران حرکتی در راستای برقراری ارتباط مجدد با مصر صورت داده باشد؟

خوب است کمی واقع بین باشیم. این تعجیل و شتابزدگی فقط در دولت آقای احمدی نژاد نبود بلکه ما شاهد رفتار دوگانه مصری ها در دوران آقای هاشمی و خاتمی هم بودیم. مصری ها چه در دوران مبارک و چه دوران مرسی و چه الان دارای نفاق و دوگانگی در قبال ایران هستند، فعلاً باید ببینیم چه کسی در مصر حکم میراند.

 در دولت آقای روحانی موضع ما در برابر سوریه باید به چه صورت باشد؟

سوریه عمق استراتژیک ایران در خاورمیانه است و در عین حال متحد استراتژیک ایران و حزب الله نیز به شمار می رود. ما کمک ها و مواضع مرحوم حافظ اسد در دوران جنگ هشت ساله را نباید فراموش کنیم. من مخالف سرکوب مردم در سوریه هستم و در عین حال مخالف حجم سنگین خشونت بی رحمانه و جنایات بشری هستم. اما شما باید ببینید میلیشیایی که این همه جنایت می کند از کجا حمایت میشود. الف- سرویس اطلاعاتی اعراب، ب- نیروهای داوطلب القاعده و برخی جنگجویان عرب به همراه پول هنگفت عربستان، قطر، امارات، کویت و ترکیه.

 پس ما در دولت آقای روحانی نیز باید سیاست فعلیمان در قبال سوریه را ادامه دهیم؟

همینطور است.

 نیروهای حماس با انتقاد از رویه ایران در حمایت از دولت اسد ترجیح دادند به جبهه کشورهایی چون قطر و عربستان بپیوندند اما به نظر می رسد با روی کار آمدن دولت آقای روحانی برخی از اعضای حماس به دنبال تجدیدنظر در موضع پیشین خود هستند. سیاست جمهوری اسلامی در رابطه با این افراد باید به چه صورت باشد؟

ببینید حماس یک نیروی دموکراتیک و آزادیبخش است. در انتخابات غزه غرب و اعراب نسبت به حماس خیانت کردند. به ویژه قطری ها که میخواستند با پول و ثروت، مجاهدت های تاریخی ملت فلسطین را غارت و دندان های تیز مبارزان منطقه را کند کنند. حماس رجعت به حقیقت خویش خواهد کرد. سوریه متحد استراتژیک حماس بوده و هست. و شواهد از بدو تولد انتفاضه نیز حاکی از این امر است. حماس زادگاهش سرزمین شام بود و پشتیبانش مردم. بی تردید مشروعیت ها و مقبولیت آینده حماس به بازگشت به هویت خویش است. در آینده تحولات بسیاری در منطقه شکل می گیرد. یکی از آنها رجعت ترکها به سوی ماست.

  اما با این وجود حمایت های ایران از سوریها به مذاق ترک ها خوشایند نبود و به سردی روابط تهران-آنکارا در سالهای گذشته انجامید. آیا ایران می تواند با ابتکار عملی جدید این روابط را به مرحله شکوفایی خود بازگرداند؟

سفر داوود اوغلو به ایران نیز بر همین اساس صورت گرفت. اصولاً در هیچ مقطع تاریخ ایران و عثمانی، ایران و ترکیه این همه به هم نزدیک نبوده اند. در حال حاضر استراتژی دو کشور در راستای همکاری متقابل و همزیستی عالیقدرانه است و طبیعی است که اختلاف دیدگاه چه به صورت ماهوی و چه به صورت عینی وجود داشته باشد. ما باید تلاش می کردیم و اجازه نمی دادیم سوریه و ترکیه به تقابل برسند. در دوران آقای خاتمی سوریه و ترکیه در آستانه جنگ قرار گرفتند، وزیر خارجه و رئیس جمهور وقت شاتل دیپلماسی راه انداختند و جلوی فاجعه بزرگی را گرفتند. من امیدوارم که آقای روحانی و سیاست خارجی ایشان بتوانند در اولین فرصت گامهای موثری در بهبود روابط بردارند.

 شما اشاره کردید آقای اوغلو در سفر اخیر خود مذاکراتی با طرف ایرانی خود داشته است. این مذاکرات حول چه محوری بود؟

ترکیه فصل جدیدی از مناسبات با ایران را گشوده است. این مذاکرات نیز در همین راستا بود.

 با وجود اینکه آمریکایی ها از روی کارآمدن آقای روحانی ابراز خشنودی کرده اند اما برخی خبرها حاکی از توافق پشت پرده اوباما و نتانیاهو در رابطه با اقدام علیه ایران است. اینطور عنوان می شود که سخنان تحریف شده آقای روحانی در راهپیمایی روز قدس دلیل محکمی برای برخورد با ایران است.

اسرائیل نگران مناسبات ایران و آمریکاست. البته علاوه بر اسرائیل، اعراب هم از روی کار آمدن روحانی خوشحال نیستند چراکه موقعیت اعراب با وجود ایران متزلزل خواهد شد. یک عصبانیت عجیبی نسبت به آقای روحانی در میان اسرائیلی ها و منافقین وجود دارد. با روی کار آمدن آقای روحانی مناسبات ایران با جامعه جهانی بهبود پیدا می کند؛ بر همین اساس برخی به دنبال تخریب جایگاه ایشان هستند. جالب این است که جامعه جهانی نیز از این موضوع آگاه است به نظرم هیاهوهایی که در مورد حمله به ایران مطرح میشود بیشتر بازی با افکار عمومی است و تاثیر چندانی ندارد.

 برخی از کشورهای غربی با استناد به سخنان آقای احمدی نژاد در مورد همین موضوع (بحث نابودی اسرائیل) به قطع رابطه با ایران اقدام کردند. کانادا و انگلیس کشورهایی هستند که با این بهانه فعالیت سفارتخانه هایشان در تهران را متوقف کردند. وضعیت رابطه ما با این کشورها در دولت اعتدالگرا چه سرنوشتی خواهد داشت؟

در دولت آقای روحانی روابط ایران علاوه بر انگلیس با کانادا نیز بهبود پیدا می کند. یعنی کانادایی ها خود برای از سرگیری روابط اعلام آمادگی می کنند.

 اخیراً جنبشی تحت عنوان «نه به تحریم» در راستای مقابله با تحریم های یکجانبه اروپا و آمریکا راهاندازی شده است. آیا می توان به موفقیت عملکرد این جنبش در ایجاد حساسیت جهانی نسبت به توقف تحریم های یکجانبه غرب علیه ایران امیدوار بود؟

راه اندازی این جنبش بسیار عالی است. این موضوع نشان دهنده بلوغ جامعه مدنی ایران است و احساس مسوولیت روشنفکران یک جامعه را نشان می دهد. روشنفکران نباید تنها به دنبال نقد کردن باشند. بزرگترین عنصر روشنفکری مسوولیت پذیری در برابر مردم است. مسوولیت تنها در نقد کردن خلاصه نمی شود. روشنفکران در برابر مردم تعهد دارند و یکی از مسوولیت های آنها این است که اگر ظلمی در خصوص مردم روا شود سعی در برملا کردن آن داشته باشند و من مطمئنم که جامعه جهانی با راهاندازی این جنبش حتماً صدای ما را خواهد شنید.