ریاض،قدرتی عاری از اصالت

دیپلماسی ایرانی: به راه افتادن موج انقلاب های عربی، رقابتی را بین ایران، ترکیه و عربستان برای رواج الگوی خود ایجاد کرد. در ماههای گذشته شاهد بروز نشانه های این رقابت بوده ایم. به نظر می رسد ترکیه نقش فعال تری در این زمینه بازی می کند. با فیروز دولت آبادی، سفیر سابق ایران در ترکیه در مورد سیاست خارجی ترکیه و رقابت های ایران، ترکیه و عربستان به گفتگو نشسته ایم که ماحصل آن را در زیر می خوانید:

آقای دولت آبادی، نگاه به غرب مبنای سیاست خارجی ترکیه تا پیش از دولت اردوغان در ترکیه بود. به نظر می رسد در حال حاضر این نگاه تغییر کرده است. مبنای سیاست خارجی ترکیه اکنون چگونه است؟

نگاه به غرب در ترکیه تعطیل نشده است. در سیاست خارجی دو نگاه ممکن است به غرب وجود داشته باشد. ممکن است تلاش شود که مشکلات از طریق غرب حل شود و یا با غرب همکاری شود. این دو رویکرد متفاوت هستند. تا قبل از روی کار آمدن حزب عدالت و توسعه در ترکیه هم و غم سیاستمداران ترک این بود که با عضویت در اتحادیه اروپا و همگرایی با غرب مشکلات پیش روی خود را اعم از اقتصادی و سیاسی از میان بردارند. اما پس از قدرت گرفتن حزب عدالت و توسعه، سیاست خارجی ترکیه بر این مبنا قرار گرفت که از طریق همکاری با همسایگان و استراتژی به صفر رساندن مشکلات با همسایگان، بنیانهای قدرت ترکیه در منطقه مستحکم شود و به واسطه این اقتدار با  غرب تعامل شود. لذا سیاست خارجی دولت اردوغان همکاری های منطقه ای برای داشتن موقعیت بهتر در همکاری با غرب است.

یعنی نگاه آنها به منطقه نگاهی ابزاری است؟

شما می توانید هر تعبیری به کار ببرید. اهمیتی ندارد که تعبیر ما از این سیاست چیست. مهم این است که اگر این بنیان مستحکم شود، حتی اگر با دید ابزاری شروع شده باشد، به یک سیاست پایدار و مستمر تبدیل می شود. در عرصه بین المللی تمامی مذاکرات و همکاری ها تاکتیکی است. اما کشورهایی که سیاست خارجی هوشمندی دارند تلاش می کنند که این پیوند های تاکتیکی را مستحکم و پایدار کنند و به پیوندهای استراتژیک تبدیل کنند. این استراتژی ترکیه است که همچنان در حال اجراست.

اگر موردی بخواهم از این نگاه ابزاری بیان کنم می توانم به سوریه اشاره کنم. ترکیه در سالهای گذشته روابط جدی با سوریه داشته است ولی در برهه بسیار کوتاهی سیاست خود را تغییر می دهد و در راستای سیاست های غرب در مورد سوریه قرار می گیرد. آیا این می تواند به این معنا باشد که نگاه ترکیه به کشورهای منطقه ابزاری است و نگاه استراتژیکی به منطقه ندارند؟

نمی توان گفت. البته این وظیفه من نیست که از سیاست های ترکیه دفاع کنم. من صرفا می خواهم این دید را اصلاح کنم. ببینید در همکاری های منطقه ای کشور مفهوم پایدارتری از دولت و حکومت است. مثلا در افغانستان،  آیا دولت های پیش از دولت کرزای در سی سال گذشته مورد قبول ما بوده اند؟ ولی با وجود این مسئله ما با افغانستان کار می کرده ایم. به این دلیل که ما دو ملت کنار هم هستیم. لذا این تحولات سیاسی که رخ می دهد و موج هایی که به راه می افتد و بوی تحولات بزرگتری می دهد، ممکن است کشورها را دچار اشتباه کند. یا اساسا احساس کنند که همراهی با این تحولات آینده بهتری را برای آنها رقم خواهد زد. لذا این امر تاکتیکی است. امر استراتژیک این است که دو کشور در کنار هم هستند و می خواهند پیوندهای خود را توسعه دهند. اگر شما انتظار تحولی سیاسی در کشوری داشته باشید و موجی به راه افتاده باشد،  قطعا تلاش می کنید که با آن موج تازه و تحولات جدید همراه شوید تا منافع خود را بهتر و در درازمدت تامین کنید.

مطرح می شود که سیاست خارجی ترکیه مبتنی بر نو عثمانی گرایی است. این درست است؟

گرایشاتی در این زمینه وجود دارد ولی پایداری ندارد. وقتی خود عثمانی بوده است در نهایت با اغماض ترکیه مانده است. همه آن امپراطوری از بین رفته است و با اغماض ترکیه حفظ شده است. این گونه نگاه ها بیشتر بنیان های تخیلی تحلیلی دارد تا واقعیت. البته افرادی هستند که چنین گرایشاتی داشته باشند ولی این به این معنا نیست که همه سیاست خارجی ترکیه را در این قالب ارزیابی و تحلیل کنیم. در ایران هم وقتی با کسی در مورد سابقه تاریخی ایران صحبت می کنیم علاقه مند به تکرار این گذشته است ولی این به این معنا نیست که امکان وقوع آن دارد. نو عثمانی گرایی هم همینطور است. به نظر من گرایشات اخوانی گرایی بیش از عثمانی گرایی در سیاست خارجی ترکیه وجود دارد.

اخوان گرایی که اشاره کردید با توجه به موج  جدید تحولات خاورمیانه سه کشور به دنبال ترویج مدل خود بودند مدل ایران، ترکیه و عربستان. با توجه به این موج آیا به نظر می رسد که ترکیه بیش از دیگران توانسته است جذب کند. اینطور نیست ؟

در حکومت یک روش وجود دارد و یک ارزش. مثلا لیبرالیزم که در اروپا رواج یافت ارزشی برای حکومت داری بود. این ارزش در ظرف فرانسه ساختار حکومتی ریاستی به جا گذاشته است در انگلستان در قالب نظام پادشاهی پارلمانی محقق شده و در ایتالیا ساختار حزبی به خود گرفته است. به نظر من در حال حاضر دو مدل وجود دارد. یکی مدل ایران تحت عنوان نظام ولایت فقیه است که ساختارهای آن بر اساس رهبری یک عالم دینی شکل گرفته است. ولی اگر همین ارزش به شکل دیگری در جای دیگری ساختار متفاوتی ایجاد کند ولی بار ارزشی آن بر اساس اسلام باشد تفاوتی ندارد. چرا که هر کشوری متناسب با الگوهای تاریخی و اعتقادی خود مدل هایی را می پسندد. مهم این است که بار ارزشی آن ساختار بر چه اساسی باشد. شما اگر یک حکومت پادشاهی داشته باشید که دغدغه اسلام داشته باشد برای ما تفاوتی ندارد با نظام جمهوری یا پارلمانی که به دنبال توسعه اسلام باشد. تنها موضوع مهم همان ارزش است.

دو شکل ظاهری حکومت است. یکی مال ما یکی مال آنها. مال ما بار اسلام گرایی  آن غنی تر و غلیظ تر است و مدل های آن ها سهل گیرتر است. این سهل گیری یا به دلیل شرایط سیاسی داخلی و یا گرایشات عمومی مردم در این کشورهاست. ما باید این دو را تفاوت بگذاریم. آن چیزی که ظرف تحولات منطقه را در درازمدت پر می سازد گرایشات ما به سمت ما قطعا قوی تر و محکم تر است. این مسئله در مصر و تونس دیده شد و به زودی در بقیه کشورها هم دیده می شود. سازو کار و شکل ظاهری ممکن است تفاوت هایی داشته باشد و به ترکیه نزدیک باشد ولی محتوای آن حتما به ما نزدیک تر است.
 

تفاوت های ارزشی هم به نظر دیده می شود. اگر بخواهم به این تفاوت های ارزشی اشاره کنم یکی مدل تعامل با غرب است. ما در سی سال گذشته در حال مبارزه با غرب بوده ایم ولی آیا مدل اخوانی هم معتقد به مبارزه با غرب است؟

 ما خواسته یا ناخواسته وارد چالشی با دنیای غرب شده ایم که هم آنها برای برطرف کردن این چالش دنبال راه حلی هستند و هم ما مایلیم که در این قواعد این مسئله حل شود. به اعتقاد من اگر دولت های ملی در این کشورها بر سر کار بیاید علی رغم ظواهر نزدیک تر به غرب از آنجایی که به دنبال منافع ملی خود هستند با غرب چالشهایی خواهند داشت اما در قالب مدل دیگری چالش های خود را حل خود را حل می کنند و ما در یک قالب دیگر. مثلا دولت اردوغان هم با توجه به این که یک دولت ملی است منافع ملی خود را حفظ کرده است مثلا در حمله به عراق با آمریکا همراهی نکردند یا مواضع خود را نسبت به اسرائیل حفظ کرده اند، بعضی قراردادهای خود با اسرائیل لغو کرده اند. شما وقتی به اروپا هم می نگرید می بینید که آمریکاییها به دنبال دخالت در امور داخلی یونان و اسپانیا و دانمارک و ... هستند ولی از آنجایی که دولت های ملی در آنجا مستقر هستند میزان این چالش ها به اندازه ای که روابط ما با غرب دچار بحران شده بحرانی نشده است، ولی اصطکاک هایی در حوزه سیاست دارند. ما هم اگر چند مسئله خاص در روابط ما با غرب وجود نداشت شاید این روابط از آنها هم بهتر می شد. حداقل در مورد اروپا که این موضوع کاملا صادق است.

اگر بخواهم نتیجه گیری کنم یعنی مبارزه با غرب امری ذاتی در سیاست خارجی ایران نیست. درست است؟

نه خیر این مسئله ذاتی سیاست خارجی ما نیست. اما کشوری که می خواهد سر بلند کند و از موضع هم طراز با قدرت های بزرگ برخورد کند باید هزینه های این کار را بپردازد. ما در حال حاضر با غرب از موضع هم طرازی برخورد می کنیم. یعنی مثلا می خواهیم با آمریکا از موضع برابر برخورد کنیم در حالی که بسیاری از کشورهای دیگر این کار را نمی کنند و منافع ملی خود را به نحو دیگری دنبال می کنند. بنابراین ما با چنین چالشهایی مواجه هستیم در حالی که آنها ممکن است با چالشهای کمتری در این حوزه برخورد کنند و یا جنس چالشهای آنها متفاوت باشد.

بنابراین مبارزه با غرب و آمریکا امری ذاتی در سیاست خارجی ایران نیست. حتی در مورد رابطه با آمریکا نیز امام فرمود اگر آدم شوند مشکلی وجود ندارد. این به این معناست که اگر در امور داخلی ایران دخالت نکنند و قوانین و رفتارهای ضد ایرانی را کنار بگذارند و منافع ایران را به رسمیت بشناسند، ایران هم منافع مشروع آمریکا را به رسمیت می شناسد، با این کشور وارد مذاکره می شود و رابطه برقرار می کند.

به هر حال در سیاست این نوع مسائل مطرح است و نمی توان حکم قطعی و همیشگی صادر کرد. تنها مسئله ای که ذاتی سیاست خارجی ما است و نمی توان آن را از نظام ما جدا کرد عدم مشروعیت رژیم  اشغالگر قدس است.

کشورهایی که دچار انقلاب شده اند هم در مسئله اسرائیل چالش دارند؟

حتما. شما الان به مطالبات مردم مصر در مورد رابطه با اسرائیل توجه کنید. جنس خواسته ها متفاوت از دوران مبارک است. این مسئله در تونس، لیبی و اردن هم دیده خواهد شد.

حتی معارضین سوری هم این موضع را دارند؟

مقوله معارضین سوری جداست. من ضمن این که حکومت داری در سوریه را تایید نمی کنم و معتقدم که روند اصلاحات باید با قدرت و سرعت توسط بشار اسد صورت گیرد. چرا که دیگر با روش های تک حزبی و اقتدارگرایانه نمی توان حکومت کرد. اگر بشار اسد بتواند به تفاهم کلی با مردم این کشور برسد که در این مسیر حرکت می کنند، خواسته اصلی سوریه در مقابل اسرائیل بلندی های جولان است. اگر به این فرایند برسد قطعا سطح خواسته های سوریه فراتر از جولان خواهد بود. تردیدی در این نیست.

بنابراین روند اصلاحات توسط بشار اسد قطعا باید پیگیری شود چرا که ما را به جریان محکم تری در مقابل اسرائیل می رساند که فقط هدفش جولان نیست و فراتر از جولان است.

برخی معتقدند که اسرائیل بقای بشار اسد را به معارضین ترجیح می دهد. نظر شما چیست؟

نه اصلا اینگونه نیست. چطور اسرائیل می تواند به دشمنی که در سی سال گذشته مانع از اجرای قرارداد کمپ دیوید شده راضی شود؟ اسرائیل قطعا خواهان رفتن بشار اسد است ولی تحقق آن با مشکلاتی مواجه است. رژیم بشار اسد محکم است اما روند اصلاحات را حتما باید انجام دهد و نباید متوقف شود.

ولی بسیاری نزاع کنونی در منطقه را نزاع شیعه و سنی می دانند و از این منظر مسائل را تحلیل می کنند. آیا سیاست خارجی ما مبتنی بر حمایت از شیعیان در منطقه است؟

اساسا نباید به مسائل شیعه و سنی یک رنگ ایدئولوژیک دهیم. چون ماهیتا این مسائل ایدئولوژیک نیستند. این ها برداشت هایی است که بیشتر در فروع عقیده است نه در اصول. بنابراین اصلا نباید بار ایدئولوژیک به این مسئله داده شود. نکته بعدی این است که طبیعی است که ایران باید از شیعیان حمایت کند اما مفهوم این حمایت نباید این باشد که اگر شیعیان در کشوری اقلیت هستند فراموش کنند که باید بر اساس قاعده اقلیت حرکت کنند. سیاست خارجی ایران در دهه هفتاد در این مورد اشتباهات استراتژیکی داشت. مثلا کاری که ایران قصد داشت با شیعیان در افغانستان  انجام دهد. پتانسیلی وجود نداشت. در صورتی که رفتار درست ایران و شیعیان در لبنان باعث شد که موقعیت به طور کلی دگرگون شود. بنابراین ایران هرگز نباید وارد این چرخه زیان بار ایدئولوژیک شویم. چون این مسئله اساسا ماهیت ایدئولوژیک ندارد. علاوه بر این شیعیان نباید قاعده رفتار را در سیاست داخلی فراموش کنند. اقلیت، اقلیت است.

اما حداقل عربستان به دنبال این است که یک بازی ایدئولوژیک شیعه و سنی در منطقه به راه اندازد. در بحرین شیعیان اکثریت هستند و بنابر قاعده بازی سیاسی باید روند به گونه دیگری پیش می رفت.

قدرت گرفتن ایران از دو زاویه مورد تحلیل قرار می گیرد. یکی از زاویه مذهب به معنای شیعه است و دیگری زاویه ایران به معنای ایران است. به نظر می رسد عربستان از هر دو زاویه با ایران مشکلاتی دارد. اما مشکل اساسی عربستان با ایران از زاویه ایران بما هو ایران است. کما این که اگر به روابط سی سال گذشته ایران و عربستان نگاه کنید، مشاهده خواهید کرد که در مقاطع بسیاری روابط ایران و عربستان گرم و دوستانه بوده است. اما در این برهه عربستان نگران است که حضور بیشتر شیعیان در بحرین نه از جنبه ایدئولوژیک که البته ممکن است این جنبه هم اهمیت داشته باشد، بلکه بیشتر از این جنبه که ایران بما هو ایران را مستحکم تر و قدرتمند تر می کند.

راه حل این نزاع به نظر شما چیست؟

اساسا عربستان را نباید به عنوان یک قدرت به حساب آوریم. عربستان کشوری است که از طریق تامین انرژی امنیتی را برای خود خریداری کرده است. عربستان اصالتا قدرت منطقه ای نیست. لذا نباید بازی را به جنگ قدرت تعبیر کرد. اگر مناسبات ایران و امریکا تغییر کند تمام سیاست های عربستان در رابطه با ایران بی رنگ خواهد شد. ضمنا باید دقت کرد که نباید در تله امریکایی ها بیفتیم. ایران باید رابطه خود را با همسایگان خود با اصول روشن حفظ کند. سیاست متناقض در این موضوع جواب نخواهد داد. اگر ایران خواستار قاعده اقلیت ـ اکثریت است، در همه جا خواستار این قاعده است.

در حال حاضر بیشتر نگرانی های عربستان ناشی از قدرت گرفتن جمهوری اسلامی ایران است که اساسا در معادلات توازن قوا در سطح منطقه ای مورد مذاکره نیست. ایران هسته ای جزء معادلات بین المللی توازن قوا است و نه منطقه ای. این ممکن است برای برخی کشورها نگران کننده باشد.

به نظر شما عربستان بیشتر از آن که نگران آن چه به عنوان هلال شیعی از آن یاد می شود باشد، نگران ایرانی است که توانمندی های بیشتری داشته باشد؟

به نظر من این گونه است. چون مقولات ایدئولوژیک اگر اصالت داشته باشند، هیچ وقت تعلیق نمی شوند. روابط ایران و عربستان در سال 65 یک رابطه است، بعد از آن از سال 67 یک دوره بسیار مثبت و گرم دارد، در جنگ اول اعراب تغییراتی به خود می بیند، دوباره بهبود پیدا می کند تا شش سال پیش که دوباره تنش ایجاد می شود. بنابراین به نظر می رسد بیش از آن که مسئله ایدئولوژیک باشد، یک مقوله سیاسی است.

منبع: تحریریه دیپلماسی ایرانی/12