دفاع حرفه اى يک ديپلمات دور از نيمکت
ايران طى روزهاى گذشته، به نحو گسترده‌اى مورد توجه آمريکا قرار گرفته است.به طورى که به صورت آشکار تحرکات خود عليه ايران را تشديد کرده است و همين نکته، اين سوال را به ذهن مى‌آورد که آيا آمريکا در گفت‌وگوى خود با تهران در مورد عراق جدى است يا اينکه از پس آن اهداف ديگرى را دنبال مى‌کند.
براى رسيدن به پاسخ، ما آن روز 5 بعدازظهر روبه‌روى يک ديپلمات فعال سابق که امروز بيکار است، نشستيم و چالش‌هاى ايران را در دو جبهه مذاکرات ايران و آمريکا در قبال عراق از يک سو و مذاکرات تهران و آژانس بين‌المللى انرژى اتمى از سوى ديگر به بحث گذاشتيم.
پيش از شروع مصاحبه پرسيده بوديم چه کار مى‌کند؟ او بيکار نبود، حتى وقت خالى هم نداشت اما در عين حال گفت که به وزارت خارجه نيز نمى‌رود پس يعنى او يک دپيلمات باتجربه بيکار است.
صادق خرازى؛ او که پيش از اين مشاور دکتر ولايتى وزير پيشين وزارت امور خارجه، سفير در سازمان ملل متحد، نماينده ويژه رئيس جمهور و رئيس ستاد برگزارى اجلاس سران سازمان کنفرانس اسلامى، معاونت آموزشى و پژوهشى وزارت امور خارجه، معاونت پژوهشى موسسه مطالعاتى تاريخ معاصر ايران و... را در کارنامه فعاليت‌هاى سياسى- ديپلماتيک خود دارد، در حال حاضر در ميدان ديپلماسى حتى روى نيمکت نمى‌نشيند اما از ديپلماسى ايران در وين و بغداد دفاعى حرفهاى مى‌کند که خواندنى است.
مذاکرات همزمان ايران با آمريکا در عراق از يک طرف و با آژانس در وين از طرف ديگر خواه نا خواه در يک بازه نشان دار تحليل مى‌شود. شايد يک نشانه بارز آن حد احتياط ايران باشد،نظر شما در اين مورد چيست؟
احتياط در مذاکره شرط عقل است. در مذاکره سياسى کشورهايى مانند ايران، احتياط امر لازمى است. طى روزهاى گذشته دو دور مذاکرات انجام شد که هر دوى آنها مربوط به چالش‌هاى مهم منطقه‌اى و بين‌المللى بود. شکى نيست که ايران در موقعيت ويژه‌اى از جهان واقع شده است.
در منطقه خاورميانه که پيچيدگى‌هاى فوق‌العاده‌اى از نظر استراتژيک دارد لذا حل و پيگيرى مسايل آن به همين ميزان بسيار پيچيده و مهم است و با دقت و تامل بايد همه مسايل را دنبال کرد.
البته احتياط نبايد مانع از ابتکار عمل و جسارت و سعه صدر باشد. ايران متحد جدى ندارد، واين امر قدرت مانور را محدود مى‌کند.
ايستادن در يک نقطه و تير بدون هدف رها کردن و صرف بيان مواضع، مشکلى را حل نمى‌کند. بلکه بايد با اعتماد به نفس و درک روشنى از منافع ملى و هدفهايمان را دنبال کنيم.
آيا اينجا منافع ما تعريف خاص خود را دارد؟
منافع ملى شايد هر زمان الزامات خاص خود را داشته باشد. زمانى، عدم مذاکره و زمانى ديگر گفت‌وگو ممکن است راهگشا باشد. در انتخاب طرق تحقق منافع ملى، انعطاف‌پذيرى بر حسب زمان و مکان امرى اجتناب ناپذير است.
در حالى که اصول مى‌تواند لايتغير باقى بمانند. فضاى منطقه و اوضاع بين‌المللى ضرورت همزيستى و گريز از تقابل مخرب را بصورت يک ضرورت زمانى جلوه گر مى‌سازد.
ما بر خلاف برخى از کشورهاى منطقه با آمريکايى‌ها در عراق منافع مشترک داريم و مى‌توانيم مسايل را به گونه‌اى که مستلزم منافع مردم عراق و منطقه باشد حل کنيم.
ما درک مى‌کنيم که آمريکايى‌ها در خروج از عراق نياز به حفظ آبرو دارند. چون احساس تحقير آنها مى‌تواند سازنده نباشدو وضعيت منطقه را از آنچه که هست بدتر کند و آنها را وادار به واکنش‌هاى عصبى کند.
برخى مانند اسراييل، مصر و کويت از تجزيه عراق سود مى‌برند در حالى که منافع ايران، ، ترکيه و سوريه در حفظ وحدت عراق است.
تکليف دموکراسى و وارداتى و بومى بودن آن چه مى‌شود؟
اينکه مردم چه حکومتى را آزادانه انتخاب کنند مربوط به مردم عراق است، ما نبايد براى آنها نسخه بنويسيم. ولى درک اين نکته مهم است که برقراری دموکراسی در هر کجاى خاورميانه به نفع ايران است و ما بايد از روند دموکراسى غير وارداتى در خاورميانه حمايت کنيم.
چرا ما تا اين حد به برقرارى دموکراسى در منطقه بايد تاکيد داشته باشيم؟
مشکل خاورميانه ثبات و دموکراسى است. آمريکا سياست بحران- نفت را در منطقه دنبال مى‌کند و براى ثبات و دموکراسى فقط شعار مى‌دهند. ما معتقديم سياست جنگ، بحران و خشونت بايد به سياست ثبات و همکارى منطقه‌اى تبديل شود.
تا چه حد بايد به مذاکرات مستقيم با آمريکا براى حل بحران عراق ادامه داد؟
هرگونه مذاکره در مورد عراق، مشروع دانستن دولت عراق، بازسازى اين کشور، خروج آمريکايى‌ها و اشغالگران، مبارزه با تروريسم خشن مذهبى و تقويت سياست عراق به عنوان بازيگر مهم منطقه‌اى، بايد ادامه يابد واين يک سياست بسيار مهم و ارزنده است و معتقدم که بايد آمريکايى‌ها را در اين زمينه کمک کرد.
در حال حاضر عراق با سه مساله داخلى (قومى- مذهبى)، تجزيه و فدرالى شدن مواجه است. منافع منطقه در تشويق و تقويت عراق يکپارچه است که منجر به ايجاد ثبات نه تنها در عراق بلکه در منطقه مى‌شود.
ايران با آمريکايى‌ها تا حدى در اين زمينه اشتراک مساعى دارد. استراتژى آنها همواره ايجاد عراق يکپارچه، دموکرات، سکولار، متحد آمريکا و بازيگر مهم منطقه‌اى بوده است اما اينکه تا چه حد موفق بوده قابل بحث است.
آمريکا براى ورود به عراق برنامه داشت اما براى خروج برنامه‌اى ندارد. بنابراين ناچارند که بفهمند در کجا واقع شده‌اند و چگونه بايد کار خود را انجام دهند. نقش ما در اينجا کمک به آنها خواهد بود.
کمک به آمريکا؟! آيا اين رفتار در تضاد با مواضع ما نيست؟
خير، اين در حقيقت کمک مردم مسلمان عراق است. کمک به آنها در مورد بحران عراق، نفى مواضع ايران نيست. ما بايد داراى يک نوع منطق سياسى باشيم و اگر آمريکايى‌ها خردمندانه مسايل خود را با ما حل کنند به نفع ما و منطقه خواهد بود.
برسيم به تحيلى مذاکرات وين؟
اميدوارم روند مذاکرات ايران و آژانس بين‌المللى انرژى اتمى به مسيرى پيش برود که به فهم مشترک تبديل شود. مشکلى که در قبال مذاکرات هسته‌اى همواره داشتيم اين بود که هر دو طرف دو فرکانس متفاوت داشتند و هر دو حرف خودمان را مى‌زديم و نمى‌خواستيم متوجه شويم که چه مى‌گوييم و پيوسته در همان نقطه اول قرار مى‌گرفتيم.
بحث در مورد مسايل هسته‌اى از سه جنبه سياسى، تکنيکى و حقوقى تشکيل شده است. در مبحث حقوقى و تکنيکى در هر دو دولت يعنى دوران خاتمى و احمدى‌نژاد اقدامات جدى صورت گرفته بود.
اين اقدامات جدى چه بود؟
اعتمادسازى، باز کردن درها، تعليق به موقع و همه نوع همکارى که براى اثبات صلح‌آميز بودن فعاليت‌هاى هسته‌اى ايران لازم بود انجام شد. تمام گام‌ها براساس منطق بود.
در بعد سياسى چطور؟
در بحث سياسى، آنان زياده‌خواهى کردند. در واقع آنان به دنبال يکى از مسايلى که پاشنه آشيل ايران بود مى‌رفتند.
منظور شما از تعبير پاشنه آشيل را نمى‌فهم.
خوب، شما نسخه ايرانى آنرا بجاى يونانى آن بکار ببريد و بنويسيد چشم اسفنديار!
فارغ از بازى با الفاظ، منظورتان چه بود؟
وقتى در جريان يک مذاکره يک طرف تفاهم متقابل هوشمندان‌هاى نداشته باشد و نخواهد منصف باشد ونتواند مسائل طرف مقابل را درک کند، و فقط به فکر تحميل خواسته‌هاى خود باشد، بجاى يک موافقت نامه نطفه موافقت با شکل گيرى يک ضايعه بسته مى‌شود. اگر هر دو طرف چنين کنند يک فاجعه است!
با اين تحليل توپ را به ميدان ايران مى‌اندازيد يا آژانس يا اينکه توپ در ميدان دولت احمدى‌نژاد است؟
به نظرم سياست‌هايى که اين دولت پى گرفت اجتناب‌ناپذير بود و هر دولت ديگرى هم قدرت را به دست مى‌گرفت ناگزير بود که همين سياست‌ها رادنبال کند اما اينکه با چه ادبيات و رنگ و بويى باشد در مسايل سياست داخلى قابل بحث است.مجموعه اين‌ها ما را به مسيرى برد که ناگزير از آن بوديم.
توافق اخير ايران با آژانس در مورد بازديد از راکتور آب سنگين اراک آيا اقدام درستى بود؟
بله، اقدام ايران خوب و اولين گام در زمينه پروتکل الحاقى بود. تصور مى‌کنم اگر پايدارى و ثبات نظر، وجود داشته باشد مى‌توانيم با آژانس به نتيجه برسيم. هر چند آژانس محدوديت‌ها و خسارت‌هايى را به ما وارد کرده است اما اين بدان معنا نيست که نتوانيم حرکت کنيم.
آيا رفع ابهامات باقيمانده را با تاخير شروع نکرديم؟
خير، ما همواره همه نوع همکارى را براى رفع ابهامات با آژانس داشته‌ايم به طورى که شايد بيش از 3 تا 4 هزار ساعت با آنها کار کرده‌ايم. آنها يک نکته را بايد بدانند و آن اين است که نمى‌توانند کليد مملکت را از ما بگيرند.
به نقطه خوبى براى برگشت به بحث اول رسيديم. مذاکره با آمريکا آيا دير شروع نشد و آيا سطح مذاکرات نبايد بالاتر برود؟
گذشته‌ها گذشته است ما و آمريکايى‌ها فرصت‌هاى بسيارى را از دست داده‌ايم. در جريان افغانستان، ايران به آمريکا کمک بسيارى کرد. در سه ماجراى 11 سپتامبر، 13 نوامبر (روزى که نيروهاى شمال به کابل رسيدند) و 22 دسامبر (روزى که کرزاى به کاخ رياست جمهورى رفت) هيچ کشورى در منطقه به اندازه ايران از نظر امنيتى و سياسى، با آمريکا همکارى و هماهنگى نکرد. سيستم سياسى آمريکا متاثر از بافت سنتى است.
سرويس‌هاى اطلاعاتى- امنيتى عربى منطقه و isiپاکستان آدرس غلط به آمريکا دادند و آنها دچار سردرگمى در سياست‌ها شدند.
پاره‌اى محافل داخلى امريکا نيز همداستان شدند وکار بدانجا رسيد که در 28 ژانويه سال بعد ايران را در محور شرارت قرار دادند. بنابراين آمريکايى‌ها هم فرصت طلايى را از دست دادند.
اما آنها مربوط به گذشته است و در حال حاضر بايد به واقعيات نگاه کنيم. نگون بخت ملتى است که بخواهد تنها با تاريخ خود زندگى کند. و بيچاره ملتى که بخواهد تاريخ خود را فراموش کند.
ببينيد آنچه که الان طى دو دوره مذاکره بين ايران و آمريکا گذشته مذاکره نيست بلکه گفت‌وگو است. از نظر حقوق بين‌الملل بين مذاکره، مباحثه و گفت‌وگو تفاوت است.
مذاکره بار حقوقى، مباحثه بار سياسى و گفت‌وگو بار سياسى- عاطفى دارد. گفت‌وگو يعنى دو طرف حرف خود را مى‌زنند و حرفهاى همديگر را مى‌شنوند.
اين لزوماً رسيدن به يک موافقت نامه نيست بلکه ممکن است از خصومت به نوعى مفاهمه برسند. آنچه که هم‌اکنون بين ايران و آمريکا مى‌گذرد گفت‌وگو و ديالوگ است.
شما چشم‌انداز اين مذاکرات را چگونه مى‌بينيد؟
آمريکايى‌ها چاره‌اى ندارند که مساله خود را با ايران حل کنند و وارد مذاکره با ايران شوند.
چرا؟
اين الزامات منبعث از تاريخ، جغرافيا، ضرورت‌هاى استراتژيک و منافع متقابل است.
اما بحث هسته‌اى ايران در داخل آمريکا و اظهاراتى که برخى از مقامات آمريکايى مطرح مى‌کنند چيز ديگرى را نشان مى‌دهد.
بين آمريکايى محافظه‌کار و دموکرات تفاوتى وجود ندارد. همواره بدترين قوانين ضد ايرانى در زمان حاکميت دموکرات‌ها تصويب شده است. انعطاف‌پذيرى، پراگماتيسم و متعصب بودن آمريکايى‌ها مى‌تواند کمک کند.
اين هم پاشنه آشيل آنهاست. فرهنگ سياسى آمريکا اینکونه است که اگر نياز داشته باشد سريع‌تر سر ميز مى‌نشيند و مشکل خود را حل مى‌کند.
شما در مورد ادبيات ديپلماسى کنونى ايران صحبت کرديد. آيا ما بايد حالت طلبکارانه داشته باشيم و از حالت انفعال خارج شويم؟
در برخى موارد که خاستگاه بين‌المللى داريم بايد طلبکارانه برخورد کنيم. من نماينده بخش سياسى هستم که بحث اعتمادسازى و تنش‌زدايى را دنبال مى‌کرد.
در آن زمان منظور از اعتمادسازى و تنش‌زدايى عدم برخورد طلبکارانه نبود. ما در مباحث متعددى اعم از سياسى، بين‌المللى، هسته‌اى، شيميايى، حقوق بشر، سلمان رشدى و... اقدامات ارزنده‌اى انجام داديم.
در سياست خارجى، يک سياست بازدارنده است که سياست دولت فعلى است و يک سياست گشايش و توسعه روابط است که سياست دولت قبلى بود. من معتقدم دولت فعلى نيز در عمل کار ما را اما با ادبيات ديگرى انجام مى‌دهد.
البته قصد مقايسه سياست خارجى دو دولت را ندارم.
عملکرد غربى‌ها ايران را به اين واکنش رساند. ما همه گام‌هاى اعتمادسازى را برداشتيم اما متاسفانه آنها در همه روابط اعم از دو جانبه، منطقه‌اى و بين‌المللى زياده‌خواهى کردند. باز کنش رفتارهاى ناهنجار غربى‌ها که فقط به دنبال تفوق سلطه ليبراليسم به معناى عام آن هستند اين بود.
آنها در همه زمينه‌ها به دنبال تحميل بودند. اگر ما يک قدم برمى‌داشتيم آنها سه قدم جلو مى‌آمدند. آنها از دولت اصلاحات توقع داشتند که از سياست‌هاى خود دست بردارد در حالى که سياست ايران همانند آمريکا و اسراييل، ايدئولوژيک است.
آنها در صدد متوقف کردن ايران در مرزهاى خود بودند چون ايران بازيگر سياسى در منطقه دنياى اسلام و ژئوپولتيک شيعه است. تصور من اين است که ما در دولت قبلى بهتر مسايل را مى‌شناختيم البته شايد در برخى موارد مسامحه در رفتار نيز داشتيم.
عنصر اصلى سياست خارجى اعم از تنش‌زدايى، اعتمادسازى يا بازدارندگى بايد برپايه حکمت، عزت و مصلحت باشد که تاکنون کسى بدان نپرداخته است.
سياست خارجى دولت نهم را چگونه مى‌بينيد؟
ما نسبت به سياست خارجى دولت در زمينه مسايل منطقه‌اى انتقاد داريم. همان طور که در مورد سلمان رشدى در قبال انگليسى‌ها موفق بوديم مى‌توانستيم در مورد آمريکا هم موفق باشيم در واقع با يک نوع اعتمادسازى با آمريکايى‌ها مى‌توانیم ديوار بى‌اعتمادى را در ارکان قدرت نظام سياسى خود بشکنيم.
آزمون و خطا در سياست خارجى بسيار است، من روش‌های فعلی را نمى‌پسندم. فراموش نکنيم که سياست خارجى مربوط به يک دولت نيست بلکه دولت مجرى آن است. سياست خارجى مربوط به حاکميت نظام سياسى ايران و استراتژى مشترک است.
بايد نسبت به اينکه سياست خارجى ما ايدئولوژيک است افتخار کنيم چون حرف براى گفتن داريم. ايران کشور عادى نيست.
گفته‌ايد اعتماد سازى با آمريکايى‌ها، آيا فکر مى‌کنيد زمان مذاکره مستقيم ايران و آمريکا در خصوص روابط دو جانبه فرارسيده است؟
يک مجموعه بزرگ بين دو طرف وجود دارد. آمريکا براى براندازى ايران تلاش و هزينه مى‌کند، کانون توطئه‌هاى جهانى عليه ايران است و اموال ايران را بلوکه مى‌کند، تحريم‌ها را تشديد و در کليه نهادهاى بين‌المللى عليه ايران کار مى‌کند.
تحرکات منطقه‌اى متعددی عليه ايران دارد، تهديد نظامى، تحقير حاکميت ملى ايران و زير سوال بردن هويت ملى ايرانيان و. . . از ديگر فعاليت‌هاى اوست.
مذاکره بايد توام با حسن نيت باشد. نميتوان مذاکره کرد و سياست اعلام شده براندازى باشد.
يعنى چه؟
يعنى دو طرف بپذيرند که آتش‌بس بدهند و طرف آمريکايى ابزارهايى که تاکنون عليه ايران به کار برده کنار بگذارد.
مسائل‌مان را روى ميز بگذاريم و بررسى کنيم. البته به نظرم هنوز بلوغ سياسى لازم وجود ندارد که بتوان مذاکره دو جانبه را سامان داد. اما اميدوارم به زودى اين اتفاق بيفتد.
اگر اين مذاکره صورت گيرد مسئله پيش‌شرط‌ها چه مى‌شود؟
مذاکره حسن‌نيت مى‌خواهد و نه پيش‌شرط. هر طرف که پيش‌شرط بگذارد، کار پيش نخواهد رفت.
از بحث مسايل ايران و آمريکا خارج مى‌شويم و نظر شما را در مورد طرح موضوع هولوکاست از سوى ايران جويا مى‌شويم.
طرح اين موضوع ديپلماسى ما را با مشکل مواجه کرده است و تاثيرات خود را بر روى ترمينولوژى هم مى‌گذارد. تاريخ بشر همواره با جنايت و بدبختى همراه بوده است.
هولوکاست امرى مذموم است اما به دعواى يهودى‌ها مربوط مى‌شود. اگر آمريکا و اسرائيل ميلياردها دلار هزينه مى‌کردند نمى‌توانستند به اين راحتى يک اردوگاه ضد ايرانى جهانى را ايجاد کنند. اين‌ها کج سليقگى سياسى است.
ما مسايل بسيارى داريم که مى‌توانيم با طرح آنها غرب را شرمنده کنيم چرا در مورد مسايلى چون سکوت غرب در مورد بمباران شيميايى حلبچه، صبرا و شتيلا، آدمکشى اسراييل در سرزمين‌هاى اشغالى، عدم وجود نظام‌هاى دموکراسى در منطقه، تفاوت‌هاى ماهوى شمال- جنوب، برنامه‌هاى هسته‌اى اسراييل، هند و پاکستان سکوت کرده‌ايم.
مطالبات ما بايد در يک دايره از عقلانيت سياسى باشد و اولويت داشته باشد.
هولوکاست يک واقعيت تاريخى است که ممکن است در ابعاد اين فاجعه و واقعيات مربوط به کشف حقيقت نظرات متفاوتى هم وجود داشته باشد، ولى آنچه مسلم است وظيفه وزارت خارجه‌ها پيگيرى اولويت‌ها در جهت تامين منافع ملى است نه کشف حقايق تاريخي.
مهم‌ترين وظيفه ديپلماتها و سياستمداران هوشمند تشخيص مهم از غير مهم است.
پس شما معتقدید که طرح این موضوع اشتباه بود؟
طرح اين موضوع مربوط به ايران نبود. براى بعضى از اروپائيان وغير آن در مورد ابعاد قضيه، احتمالا ابهامات و سوالاتى وجود داشته ولى از اولويت‌هاى سياست خارجى چمهورى اسلامى ايران نبود وصرفا نوعى کج سليقگى بود. اين گفته گويا منتسب به آيت الله زنجانى است که:«دروغ حرام است ولى گفتن راست هم واجب نيست.»
نظر شما در مورد طرح همکارى منطقه‌اى چيست؟
طرح همکارى منطقه‌اى بحث جديدى نيست بلکه از زمان هاشمى رفسنجانى آغاز شده است.
ارتباط با بحرين، کويت و امارات از همان زمان برقرار شد. هر دولتى که مناسبات منطقه‌اى را تقويت کند تاييد مى‌کنيم البته بايد دقت کرد که آيا طرف مقابل نيز چنين همکارى را با ما خواهد داشت. در حال حاضر پايگاه‌هاى آمريکايى در برخى از کشورهاى منطقه مستقر شده است.
آيا در چنين شرايطى مى‌توان به يک پيمان همکارى منطقه‌اى رسيد. کشورهاى منطقه هر يک درگير بحرآنهايى با يکديگر هستند به عنوان مثال عراق با کويت، عربستان با قطر، قطر با بحرين، امارات با عمان، امارات با عربستان و برخى نيزبه اردوگاه اروپايى- آمريکايى عليه ايران تبدیل شده‌اند.
پيمان جمعى اراده يک کشور نيست بلکه اراده جمعى است. اين سؤال مطرح است که آيا کشورهاى منطقه از لحاظ منطق اقتصادى نيز به اين مرحله رسيده‌اند.
من معتقدم سياست‌هاى موجود در منطقه منفرد و مجرد است و در چنين شرايطى رفتن به دنبال پيمان منطقه‌اى، آدرس غلط دادن است.
نظر شما :