سرانجام کریدورها در قفقاز

سید عباس موسوی، دیپلمات و سفیر سابق کشورمان در آذربایجان، در مصاحبه با ما، از نقشه آمریکایی ها برای اخراج روسیه و ایران از قفقاز پرده بر می دارد،جزئیاتی از راه گذر ارس را تشریح می کند و می گوید: قبل از این که ترامپ برای ما برنامه داشته باشد، ما باید برای او سناریو داشته باشیم

نویسنده: هادی محمدی
شما در شرایط سختی به باکو رفتید و در شرایط سختی هم برگشتید. این حدود ۴ سال را چطور توصیف می کنید؟
ماموریت در جمهوری آذربایجان یک ماموریت سهل و ممتنع در حوزه دیپلماتیک است. یک کشور نزدیک به ایران به لحاظ فرهنگی، تاریخی، جغرافیایی که ظاهرش این است کار سختی پیش رو نیست، اما گاهی همین اشتراکات باعث افتراق شده است. خدا را شکر به دلیل سیاست واضح و روشن نظام در مورد همسایگان به ویژه جمهوری آذربایجان سعی کردیم در چارچوب سیاست های نظام به عنوان مجری عمل کنیم. ماموریتی سخت اما شیرین و پراز تجربه بود. ان شاء ا... در فرصتی مناسب  مروری بر روابط دوجانبه و فراز و نشیب های آن با شما خواهیم کرد که حتما برای مردم جالب خواهد بود.
 
دالان های معروف در قفقاز چه سرنوشتی پیدا کرد و چقدر سیاست های ایران در مورد تغییر مرزهای شناخته شده حفظ شد؟
تا زمان وجود شوروی، میان خاک اصلی آذربایجان و بخش خودمختار آن یعنی نخجوان راه آهن و راه جاده ای برقرار بود که از ارمنستان عبور می کرد. با جنگ میان دو کشور این ارتباط قطع شد و از خاک ایران برای عبور مردم و کالاها راهی برقرار شد. حتی برقراری خط هوایی باکو - نخجوان از فضای ایران است. سه دهه ایران این ارتباط را میان آذربایجان و نخجوان برقرار کرد و هنوز هم این ارتباط از طریق ایران انجام‌ می شود.  بعد از پایان جنگ دوم قره باغ یکی از مهم ترین موضوعات احیای همین اتصالات قدیمی بود. آذربایجانی ها معتقد بودند باید مسیری از خاک ارمنستان بدون بازرسی و کنترل و بدون اعمال حاکمیت دولت ارمنستان داده شود (موسوم به دالان زنگزور) تا مردم و کالاها به نخجوان و بالعکس باکو برود. آن ها جسته‎گریخته می گفتند اگر با توافق راه ندهید با زور می گیریم که این جا ایران حرفش این بود که اگر این اتفاق با زور بیفتد و بخواهند با جنگ و اشغال مسیر باز کنند، قطعا ایران مقابله می کند. این برای دفاع از ارمنستان نبود برای حفظ منافع حیاتی ایران و مخالفت اصولی با هرگونه توسل به زور و اشغال سرزمینی و در نتیجه تغییرات ژئوپلیتیکی و تغییر مرزهای شناخته شده بین المللی از جمله مرز رسمی ایران و ارمنستان بود.
 
 این می شود همان تغییر مرزهای ژئوپلیتیک که خط قرمز ماست ؟
بله اگر آن خوانش اجرا می شد در واقع به موازات مرز ما یک مرز جدیدی ایجاد می شد که ارمنستان کنترلی روی آن نداشت. در هر صورت این اتفاق نیفتاد و جنگی نشد و در کنارش به آذری ها گفتیم ما سی سال ارتباط با نخجوان را برای شما ایجاد کردیم الان هم این مسیر در اختیار شماست و شما نباید حالا که دارید با دشمن قدیمی تان صلح می کنید و ما هم از صلح تان بسیار استقبال می کنیم،  لطف سی ساله ایران را فراموش کنید و کلا این مسیر را کنار بگذارید و دنبال طرح هایی بروید که حساسیت زا و تنش آفرین است. آن ها ترجیح شان به دلایل مختلف این بود مسیر ارمنستان را احیا کنند. بعد از آن مذاکرات بین ایران و آذربایجان انجام شد تا این که تفاهمی کردیم که مسیر فعلی که وجود دارد، ادامه پیدا کند و گسترده تر و متنوع تر شود؛ یعنی هم ریل ایجاد شود، هم جاده عریض شود و هم برخی زیرساخت های دیگر از خاک ما عبور کند. الان طرح این است آذری ها در منطقه صفر مرزی ایران و آذربایجان و ارمنستان در منطقه آغبند وارد خاک ما شوند و به سمت نخجوان بروند. جاده ای که وجود دارد  توسط شرکت های ایرانی تعریض و ترمیم شود که تا جلفا می رود و در مورد راه آهن قرار است جمهوری آذربایجان  ۵۰۰ میلیون دلار سرمایه گذاری کند. ترجیح ایران این است که این مسیر از خاک ایران عبور کند. اهمیتش هم فقط اتصال دو نقطه نیست بلکه این‌مسیر بخشی از کریدور شرق به غرب است که چین را به اروپا متصل می کند و کالاهای چینی با عبور از آسیای مرکزی و دریای خزر از این منطقه به نخجوان ، ترکیه و به اروپا می رود. اسم این مسیر را راه گذر ارس گذاشته ایم. 
 
یکی از موضوعات مورد توجه ما در قفقاز ، حقابه رود ارس است که اختلافاتی در مورد آن به ویژه با ترکیه وجود دارد . در این حوزه چه اقداماتی صورت گرفت ؟
ما با آذربایجان و حتی ارمنستان مشکلی در خصوص بهره برداری از آب ارس  نداریم و معاهداتی که داریم در حال اجراست و کمیته های فنی هم سالانه جلسه دارند. سرمنشأ ارس در ترکیه است و سدهایی که ترک ها می زنند در پایین دست اثرگذار است. عدم سرریز کافی آب به ارس مشکل مشترک ایران، آذربایجان و ارمنستان است که باید سهمیه پایین دست رعایت شود. امیدواریم بعد از تفاهم میان باکو و ایروان ، موضوعات مشترک سه کشور در مورد رود ارس با ترکیه نیز حل و فصل شود. با ارمنستان قدری در خصوص آلودگی ارس از منشأ پسماندهای کارخانجات صنعتی آن کشور مشکل داریم که قابل حل است. همکاری آبی ما و آذربایجان به نیم قرن قبل برمی گردد و چند سد مشترک هم داریم.
 
با وجود امضای کنوانسیون رژیم دریای خزر، موضوع تقسیم بستر و زیربستر همچنان باقی مانده، به نظرتان مانع اصلی چیست و آذربایجان که هم مرز دریایی ماست، چه نقشی دارد ؟
ما در این زمینه فعلا نه با آذربایجان و نه بقیه کشورهای ساحلی مشکل خاصی نداریم. مشکل اصلی نهایی شدن کنوانسیون است که باید با اجماع ۵ کشور ساحلی باشد. بقیه کشورها دو به دو میان خود تقسیم و تفاهم کردند و مشکلات را حل کردند. کنوانسیون رژیم حقوقی دریای خزر در ایران هنوز به تصویب نهایی نرسیده در حالی که ۴ کشور دیگر تصویب کرده اند. مرزهای ما تقریبا مشخص است و ما فعلا از همان ۲۰ درصد دریا حراست می کنیم و حضور داریم اما موضوع بستر و زیربستر هنوز حل نشده و ما فعلا در محدوده ۲۰ درصد اجازه استفاده از بستر و زیربستر به کشوری نمی دهیم. بعدا باید ببینیم در تفاهم نهایی سهم کشورهای ساحلی بر اساس استانداردها و مقررات و تفاهمات چگونه می شود.
 
به نظر شما ما در حال دور خوردن از کریدورهای بین المللی هستیم ؟
چنین برنامه کلی هست اما قدری به خودمان هم نگاه کنیم. این که مرتب بگوییم ما را از کریدورها کنار می گذارند یا دور می زنند را خیلی قبول ندارم چون منطق اقتصادی و ژئوپلیتیکی هم حاکم است و اگر شما نجنبید، دیگران منتظر شما نمی مانند. حتما منطق اقتصادی بر منطق سیاسی می چربد اما وقتی شما زیرساخت لازم را نداشته باشید، آن ها معطل نمی مانند و از مسیرهای جایگزین استفاده می کنند. همین حلقه مفقوده راه آهن  رشت- آستارا چرا باید این همه سال روی زمین بماند؟ این مسیر اگر تکمیل شود به منزله این است که خلیج‎فارس را به دریای بالتیک از طریق راه آهن متصل کرده ایم که ایران مهم ترین بخش آن است و همین خودش وابستگی های سیاسی و امنیتی برای ما و منطقه ایجاد می کند، علاوه بر منافع اقتصادی. تا می توانیم باید در عمل نشان دهیم زیرساخت های جاده ای و ریلی آماده و استاندارد داریم و ایران کوتاه ترین و ارزان ترین و امن ترین مسیر است.
 
روس ها و آمریکایی ها در حوزه قفقاز دنبال چه هستند و چه تاثیری روی روابط ایران و آذربایجان دارند؟
قفقاز از قدیم جایی بوده که قدرت های فرامنطقه ای روی آن نظر داشتند. جالب است بدانید نگاه غرب هم به قفقاز و به ویژه ارمنستان نگاه ایدئولوژیک است که می خواهند یک کشور مسیحی را در میان مسلمانان حفظ کنند. نگاه ما هم ممکن است به قفقاز فرهنگی و ایدئولوژیک باشد منتها این جا حوزه تاریخی و تمدنی ماست و با آن چه اروپا و آمریکا دنبال آن هستند متفاوت است.  از جنگ اوکراین هم از همین منطقه دنبال کنترل روسیه و ایران در قفقاز هستند. آمریکایی ها دنبال اخراج روسیه و ایران از قفقاز هستند و کتمان هم نمی کنند. ما هم دنبال ترتیبات خاص منطقه بدون دخالت فرامنطقه ای ها هستیم. ما هم کتمان نمی کنیم دنبال کوتاه کردن دست غرب از قفقاز هستیم.
 
آیا ابتکار ۳+۳ هم که شامل ایران، ترکیه و روسیه به همراه آذربایجان، گرجستان و ارمنستان بود، با صلح میان آذربایجان و ارمنستان کنار گذاشته شد؟
خیر این ابتکار جدید و تازه بنیان گذاری شد. مبدع عملیاتی این ابتکار ایران بود؛ زمانی که آقای دکتر عراقچی در بحبوحه جنگ دوم قره باغ به عنوان فرستاده ویژه ایران به منطقه سفر کرد و به آذربایجان و گرجستان و ارمنستان ، ترکیه و روسیه رفتند، این ایده همکاری بین سه کشور قفقاز به اضافه سه کشور بزرگ همسایه قفقاز کلید خورد. بعدها به عنوان یک فرمول منطقه ای توسط آقایان علی اف و اردوغان مطرح شد. ما همواره حامی این ابتکار بودیم.  یک جلسه در سطح معاونان وزیرخارجه در مسکو و یک جلسه وزرای خارجه در تهران برگزار شد و طی یکی دو ماه آینده نیز دور سوم در ترکیه برگزار می شود. امیدوارم این سازوکار به یک سازمان منطقه ای تبدیل شود.  نشانه هایی از تفاهمات بین روسیه و گرجستان هست که می تواند این سازوکار را بیشتر تقویت کند. هدف اصلی حل مشکلات منطقه توسط کشورهای همین منطقه است. طبیعتا غرب با این ابتکار مخالف است و حتما سنگ اندازی خواهد کرد.
 
در  روزهای آینده دولت جدید مستقر خواهد شد؛ به نظرتان سیاست خارجی دولت جدید و آقای پزشکیان چه ویژگی خواهد داشت و چه فضایی ایجاد می شود ؟
سیاست خارجی نیمی از سیاست هر دولتی است و در ایران هم بیش از بقیه کشورها ارتباط زیادی به مسائل داخلی دارد. آقای دکتر پزشکیان در سیاست داخلی چالش اصلی شان اقتصادی است و توقعی که مردم از دولت آینده دارند، حل مشکلات اقتصادی است.  اما در حوزه سیاست خارجی که باز به اقتصاد هم ربط پیدا می کند به نظر بنده رفع تحریم ها و تعامل و گفت‎وگو با دنیا مهم ترین رویکرد و شاید مهم ترین چالش دولت چهاردهم خواهد بود. اگرچه می گوییم اقتصاد و معیشت مردم را با مسائل خارجی گره نمی زنیم اما حد و میزان اثرگذاری آن مشخص است. ما باید با واقعیات روی زمین تصمیم بگیریم و زندگی کنیم. قطعا با عزت و افتخار چشم مان به دست خارجی جماعت نیست اما  در کشور ما سال هاست سرمایه گذاری خارجی زیادی نشده و تحریم ها اثر منفی قابل توجهی روی تولیدات و زندگی مردم داشته و دشمنان ما هم همه گلوگاه ها را شناسایی کرده و در حال بستن آن ها هستند. باید در کنار نگاه به داخل، برای استفاده از ظرفیت های خارجی تدبیر کرد.  در این زمینه معتقدم باید به یک باور، اجماع و تفاهم داخلی برسیم.
 
شما سفیر ایران در یکی از کشورهای همسایه و منطقه بوده اید .آیا این امکان وجود دارد که بدون رفع تحریم ها با کشورهای همسایه روابط اقتصادی موثری داشت ؟
به طور کلی معتقدم کشوری که ۱۵ همسایه دارد و اگر بتواند بهترین سطح همکاری و تعامل را با آن ها داشته باشد تا حدود زیادی از مشکلاتش را می تواند حل کند اما با همین همسایگان هم تا حدی روابط رسمی و غیررسمی می شود داشت. به هر حال ما همسایه هستیم بالاخره راهی برای ارتباط و جابه جایی پول و کالا و ... پیدا می شود اما توجه داشته باشیم آن ها هم دارند با جهان خارج کار می کنند و حداقلش این است که بخش خصوصی و یا بانک های آن ها به‎رغم مرام همسایگی و رفاقت با ملاحظه با شما برخورد می کنند؛ بنابراین هزینه زیادتری هم دارد. کشورهای همسایه ما هم دنبال تعامل با دنیا هستند و به ویژه بانک های آن ها دنبال دردسر برای خودشان نیستند. همین مقدار تعاملی که انجام می شود هم رفاقتی و مرامی است. خیلی از کشورهای همسایه که دوست ما هستند، برای یک فرد عادی ایرانی به سختی حساب باز می کنند. تحریم در این حوزه ها اثرگذار است و باید به نوعی با اجماع در داخل پیش رفت که این چالش حل شود و این موضوعی است که باید تصمیم جمعی و با کمک همه حاکمیت گرفته شود.
چه اقدامی در حوزه پرونده هسته ای به ویژه در سال مهم پیش رو باید انجام داد تا به سمت رفع تحریم ها برویم ؟
تحریم هایی که بر ما تحمیل شده ناشی از چندین پرونده شامل هسته ای، حقوق بشری ، موشکی ، به قول آن ها تروریسم و منطقه ای است. برجام در مورد هسته ای بوده و یک چهارم تحریم ها را شامل می شده ، زمان اجرای برجام آن تحریم ها یا برداشته شد یا کم اثر شد، همین یک فضای تنفسی به کشور داد. دولت جدید باید این آگاهی را به مردم بدهد که در صورت احیای مجدد برجام همه تحریم ها رفع نمی شود و تنها تحریم های هسته ای رفع خواهد شد که ان شاءا... در ادامه روند دولت شهید رئیسی که کار احیای برجام و رفع تحریم ها با نظر نظام صورت می گرفت با حل این پرونده تحریم های مربوط به آن هم رفع شود. تا آن زمان خنثی کردن تحریم باید در دستور کار باشد هر چند هزینه دارد.
 
آمریکایی ها حاضر می شوند فقط در مورد هسته ای با ما صحبت کنند ؟
طبیعی است وقتی گره ای پیچیده و کور باشد با یک حرکت باز نمی شود و انتظار حل همه مشکلات از عقل و منطق هم به دور است. آمریکایی ها هم احتمالا آن قدر عقل دارند که بدانند سرهمین پرونده فعلی که توافقی وجود دارد، کار کنند و اگر نتیجه دهد می شود به آینده پرونده های دیگر امیدوار بود. خاطرتان باشد مقام معظم رهبری در دوران مذاکرات راه را به آن ها نشان دادند و فرمودند ببینیم با این تجربه چه کار می کنید اما دیدیم آمریکایی ها در همان قدم اول بد عمل کردند و تا الان رفوزه شدند و نتوانستند اعتماد ملت ایران را جلب کنند. 
 
اگر ترامپ در آمریکا به پیروزی برسد، وضعیت چه خواهد شد و ما چه باید بکنیم؟ 
البته تجربه نشان داد که خیلی فرق نمی کند چه کسی از چه حزبی  در آمریکا سر کار باشد. اما ما یک تجربه ۴ ساله از ترامپ داریم . به نظرم قبل از این که ترامپ برای ما برنامه داشته باشد، ما باید برای او سناریو داشته باشیم. شاید لازم باشد با اجماع در نظام گفت وگویی شکل بگیرد یا راه دیگری که از الان قابل پیش بینی نیست.  دفعه قبل هم با او غیرمستقیم گفت وگو کردیم اما الان شرایط عوض شده ، تغییر شرایط منطقه و ترور سردار سلیمانی در نوع نگاه ما به او موثر بوده اما شاید بتوان تحت شرایطی راهی پیدا کرد. به خیلی چیزها بستگی دارد.
 
به نظر شما گزینه مناسب برای وزارت خارجه دولت پزشکیان چه کسی است ؟
  به نظرم اگر شخص دکتر ظریف با آن درایت و تجربه به عنوان وزیر خارجه می آمد بهترین گزینه بود؛ اما ظاهرا ایشان چنین قصدی ندارند. از دید خود من ضمن احترام به اسامی که مطرح می شود و همه هم صالح هستند،  بهترین فردی که هم بدنه وزارت خارجه با او انس و الفت دارد و هم می تواند با پشتوانه تجربه های دوجانبه و چندجانبه کار کند و هم فردی است که به لحاظ دیدگاه ها به دولت فعلی نزدیک است  و در نهادهای نظام روی او اجماع وجود دارد، آقای دکتر عراقچی است. او با بخش های مختلف نظام می تواند کار کند و این بخش ها با مشی عملگرا و اعتدالی ایشان آشنا هستند. عراقچی می تواند یک اجماع ایجاد کند زیرا هم تجربه کار در حوزه روابط دوجانبه خارجی و چندجانبه و بین المللی دارد و هم از افراد کلیدی در پرونده  مذاکرات هسته ای بوده که مردم و مقام معظم رهبری شناخت خوبی از او دارند.  به نظرم دکتر عراقچی با شخصیت و نگاه جامع الاطرافی که دارد، می تواند در صورت سکانداری دستگاه دیپلماسی منافع ملی ما را تامین کند. فکر می کنم دنیا هم با ایشان راحت تر کار می کند.