گفتگوی با تنها عضو شیعه کابینه جدید افغانستان؛ نظری: در دوران گذار هستیم، طالبان به دنبال استفاده از چهره‌های جوان علمی است
معاون وزیر اقتصاد طالبان با بیان اینکه در دوران گذار هستیم و با مشکلاتی از جمله فقر، ارتباط با دنیا مواجه‌ایم، گفت: دولت موقت افغانستان به دنبال استفاده از چهره‌های جوان عملی برای حل مشکلات است.
حمیدرضا محمودخانی_ سایت افغانستان خبرگزاری فارس، افغانستان پس از خروج نیروهای خارجی و تسلط طالبان، به‌رغم ثبات و امنیت پس از چندین دهه جنگ با بحران‌های انسانی و اقتصادی مواجه شده و درباره فروپاشی اقتصادی این کشور هشدار داده می‌شود.
«عبداللطیف نظری»، معاون وزیر اقتصاد که از معدود شیعیان حاضر در دولت موقت طالبان است در این باره گفت: ما فعلا در دوران گذار هستیم و مشکلات بسیار زیادی در افغانستان وجود دارد. بحث تعامل با دنیا و فقر و سوء تغذیه و نیازهای اولیه را فعلا باید مد نظر قرار دهیم.
وی گفت: طالبان برای مواجه با مشکلات به دنبال بهره گرفتن از تخصص چهره‌های علمی جوان و برتر علمی است و تلاش دارد تا رویکرد اسلامی را در افغانستان پیاده کند.
معاون وزیر اقتصاد درباره دولت فراگیر و تاکید جامعه جهانی بر این موضوع گفت: بزرگان طالبان اعتقاد دارند که در این موضوع اختلاف نظر جدی وجود دارد و هر کشوری تعریف خودش را دارد. از نظر طالبان الان هم حکومت فراگیر است. در بدنه طالبان از تمامی مذاهب و اقوام و زبان‌ها حضور دارند.
وی تاکید کرد: فشار رسانه‌ای غرب و جنگ روانی دشمنان نیز بسیار شدید است تا مردم را ناامید کنند. غرب شکست خورد و اثبات شد که آمریکا و ناتو شکست‌پذیر است. فلذا آمریکا می‌خواهد انتقام بگیرد.
گفتگو صمیمی فارس با عبداللطیف نظری، معاون وزیر اقتصاد را در زیر بخوانید:
فارس: یکی از سؤالات اصلی این است که شما به عنوان معدود شیعیان هزاره‌ای هستید که در دولت موقت طالبان منصب بالایی دارید. آیا واقعا به خاطر شایسته‌سالاری بوده است یا طالبان به خاطر اغراض سیاسی و تبلیغاتی این انتخاب را کرده‌اند؟
نظری: تشکر از تشریف‌آوری شما و پوزش به خاطر معطل شدن شما. خیر مقدم عرض می‌کنم و ان شاء الله واقعیت‌ها بیشتر آشکار شود برای مردم نجیب و شریف ایران
چیزی که من دریافت کردم و بیشتر از یک ماه است که اینجا هستم این است که طالبان بیشتر از ظرفیت‌ها و استعدادهای نسل جوان می‌خواهد استفاده بکند. چهره‌های برتر علمی به عنوان اولویت مطرح هستند برای استفاده در ساختار نظام در ابعاد مختلف اقتصادی و سیاسی. طالبان می‌خواهد از ظرفیت چهره هایی استفاده کند که هم با داخل افغانستان و سنت‌های کشورآشنا باشند و هم با دنیای معاصر ظرفیت تعامل داشته باشند. گزینش من هم به عنوان معاون در وزارت اقتصاد بر همین مبنا صورت گرفته و هیچ واسطه‌ای در کار نبوده است.
شناخت طالبان از من بر اساس دیدگاه‌های من بوده است. من هم تدریس داشتم و هم کنشگر سیاسی بودم و دیدگاه خاصی در مورد مسائل داخلی و خارجی داشتم. مخالف مداخله خارجی‌ها در افغانستان بودم و شاید این موضوع هم بی تأثیر نبوده است. ولی من سالها در دانشگاه‌ها تدریس داشتم و به نظرم این موضوع برای طالبان مهم بوده است. در بعد داخلی دیدگاه من افغانستان یکپارچه است. من مخالف تجزیه افغانستان هستم و مخالف گسست هستم. در بعد خارجی هم مخالف حضور نیروهای آمریکا و ناتو در سال‌های گذشته بودم و این مخالفت من در سخنرانی‌هایم بازتاب رسانه‌ای پیدا کرده بود. دلایلی داشتم که به مروز زمان حقیقت استدلال های من برای همه مردم آشکار شد. من همان سالها می‌گفتم خارجی‌ها هیچگاه دنبال پیشرفت و ساختن و بازسازی افغانستان نبودند و نیستند بلکه آنها به دنبال منافع خودشان هستند و اگر منافعشان تامین نشود، افغانستان را به سرعت ترک می‌کنند.
طی این مدت درستی نظراتم هویدا شده است. در این سالها که آمریکا در افغانستان حضور نظامی و سیاسی جدی داشت، داعش رشد کرد ولی در دوران طالبان داعش ضعیف شده است و تلاش می‌شود ریشه‌اش خشکانده شود. چرا وقتی ناتو و آمریکا با اینکه کلی نیروی نظامی در افغانستان داشتند، ریشه داعش کنده نشد و مشکلاتش حل نشد و...؟ مردم این سؤالات را در این سالها داشتند.
نگاه بدبینانه‌ای که امثال من به آمریکا داشتند، به واقعیت پیوست. در همان زمان وقتی با آمریکا پیمان‌نامه امنیتی بسته می‌شد من مخالف بودم و بیانیه صادر کردم و از وکلا خواستم امضا نکنند ولی آنها گوش ندادند و امضا کردند و بعدا وقتی واقعیت مشخص شد همین وکلا آمدند و گفتند که تو درست می‌گفتی.
فارس: تحصیلات شما علوم سیاسی است و در دولت موقت طالبان معاون وزیر اقتصاد شده‌اید. این سؤال پیش می‌آید که ارتباط تخصص شما با وزارت اقتصاد چیست؟
نظری: ابعاد سیاسی در افغانستان بسیار مهم است و تمام عرصه‌های افغانستان را تحت تأثیر قرار داده است. بنده بیشتر از جنبه اقتصاد سیاسی وارد کار شده‌ام. در دنیا بین اقتصاد و سیاست پیوند ارگانیک وجود دارد که این مسأله در افغانستان شدت بیشتری هم دارد.
نگاه تک بعدی در دنیا به نتیجه نرسیده است فلذا در دنیا دانش میان‌رشته‌ای شکل گرفته است تا تک بعدی و تک ساحتی به مسائل نگاه نشود. ما هم در اینجا پیوند بین مسائل سیاسی و اقتصادی را مطالعه می‌کنیم. امروزه اکثر مشکلات و مسائل اقتصادی افغانستان ریشه در مسائل سیاسی دارد. پول‌های مردم توسط آمریکا بلوکه شده است و ... به همین دلیل ما مطالعات مشترک و نشست‌های مختلفی با وزارت خارجه داریم. در نشست اخیر اسلو که در نروژ برگزار شد بنده نیز همراه تیم 15نفره حضور داشتم. در این سفر با انس حقانی هم گفتگو داشتم. افرادی مثل من باید در این نشست می‌بودند تا با درک پیوند ارگانیک بین اقتصاد و سیاست مسائل را فهم کنند.
فارس: آیا جایگاه شما در وزارت اقتصاد جایگاه جدی و مهمی است و با شخص وزیر از نزدیک ارتباط دارید؟
نظری: خوشبختانه در همین ساختمانی که شما تشریف آورده‌اید و معاونت مسلکی وزارت بر عهده ما است، همه کارهای این بخش تحت نظر بنده است. از حاضری کارمندان گرفته تا مسائل تخصصی و علمی! ارتباط بنده با شخص وزیر هم بسیار خوب است و همین الان هم پیش ایشان بودیم.
شاید وزیر ما استثنا باشد و شاید هم این رویه در کل طالبان جریان داشته باشد که خیلی رویه خوبی است. رابطه بسیار نیک و همکارانه و متوازن و برابر برقرار است. نه یک رابطه از بالا به پایین. رابطه من با وزیر مبتنی بر مشورت و همکاری است.
بسیاری از جلسات وزارت را بنده مدیریت می‌کنم. با صلاحیت کامل من اینجا حضور دارم و یک ذره هم محدودیت ندیده‌ام. اتفاقا برعکس نگاه وزیر به من به خاطر تخصصی که دارم نگاه ویژه‌ای است و به همین خاطر خیلی از کارها مثل سیاستگذاری وزارت در سطح کشور را ایشان از بنده می‌خواهند و انتظار دارند تا سیاست کلان کشور در حوزه اقتصادی را تدوین نمایم.
فارس: آیا در مسائل تخصصی مانند اقتصاد، پول و بورس طالبان نگاه تخصصی دارد؟
نظری: اتفاقا اینجا تغییرات ساختاری در حال ظهور است. یکی از دلایلی که من قبول کردم کار کنم و در دولت قبلی قبول نمی‌کردم این است که رویکرد مثبتی اینجا وجود دارد. رویکرد اسلامی.منتها قطعا این حرکت با چالش‌هایی نیز روبرو خواهد شد.
در طالبان این اراده وجود دارد که تمام فرآیند‌های حکمرانی با صبغه اسلامی پیش رود. با توجه به تنوع تخصص‌هایی که نیاز است، کار زیاد است. در انقلاب اسلامی ایران هم در ابتدا متخصصین در زمینه‌های مختلف وجود نداشتند و برای همین مراکزی تأسیس شد تا انسان‌های متخصصی را تربیت کند. در طالبان اراده جدی وجود دارد که این اتفاق بیفتد و حکمرانی بر اساس روند های اسلامی پیش رود.
برای همین دغدغه، ما در وزارت اقتصاد بخش دعوت و ارشاد اسلامی را با مشورت جناب وزیر ذیل قسمت خودمان راه انداختیم که کارش همین دغدغه شما است. ذیل معاونت ما است ولی در مشوره و همکاری با کل وزارت فعالیت می‌کند. این کار نیاز به کار عمیق دارد. پیچیدگی‌های دنیای مدرن کار را سخت کرده است فلذا پیگیری این دغدغه نیازمند زمان بیشتر و مطالعات عمیق تر و کار زیادی است.
فارس: ظاهرا به فرمان رهبر طالبان شورایی برای بانکداری اسلامی تشکیل شده است. در مورد این شورا توضیح میدهید؟
نظری: یک کمیته اقتصادی وجود دارد که وزیر محترم اقتصاد هم عضو آن است. کمیته های مطالعاتی دیگر نیز توسط وزارت اقتصاد تشکیل شده است که از وزارت‌خانه‌های دیگر هم در آن حضور دارند. ولی احتمالا آن چیزی که شما می‌گویید هنوز اجرایی نشده باشد و من خبر ندارم.
فارس: آیا برای مفاهیم جدیدی مثل مفهوم بانک و خلق پول و بورس در طالبان کارهای علمی انجام شده است؟
بله این امور نیازمند تیم متخصص و مطالعه ژرف می‌باشد. ما در وزارت اقتصاد کسانی را داریم که در حوزه بانکداری تحصیل کرده‌اند و از این ها استفاده می‌کنیم. ما فعلا در دوران گذار هستیم و مشکلات بسیار زیادی در افغانستان وجود دارد. بحث تعامل با دنیا و فقر و سوء تغذیه و نیازهای اولیه را فعلا باید مد نظر قرار دهیم. فکر کنم ما در قدم‌های اولیه هستیم و این مطالبی که شما می‌فرمایید هنوز زود باشد.
فارس، شما با اندیشکده‌های ایران ارتباطی دارید؟ بالخصوص اندیشکده‌های انقلابی که کارهای خوبی انجام داده‌اند.
نظری: متأسفانه تاکنون ارتباط خاصی نداشتیم ولی علاقه‌مند هستیم ارتباط بگیریم و از مطالعات و تحقیقات و ظرفیت‌هایشان استفاده کنیم به این دلیل که ما مشترکات زیادی در حوزه‌های مختلف با ایران داریم و نتایج تحقیقاتی که در ایران انجام شود، بسیار به درد افغانستان خواهد خورد. اشتراکات فرهنگی و تمدنی و دینی زیادی با هم داریم. ما از ارتباطات مردمی و غیررسمی هم استقبال می‌کنیم.
فارس: در این روزها عبارت «حکومت فراگیر» و «حکومت همه‌شمول» زیاد مطرح می‌شود. ولی تعریف مشخصی از آن وجود ندارد. به نظر شما این عبارت چه تعریف صحیحی دارد؟
نظری: در این موضوع اختلاف نظر جدی وجود دارد و هر کشوری تعریف خودش را دارد. از نظر طالبان الان هم حکومت فراگیر است. در بدنه طالبان از تمامی مذاهب و اقوام و زبان‌ها حضور دارند. در همین وزارت‌خانه اقتصاد با آمدن طالبان فقط وزیر و معین تغییر کرده است و بدنه همان بدنه قبلی است.
بزرگان طالبان در سطح عالی هم می‌گویند حکومت ما فراگیر است. چرا که به عنوان مثال آقای حنفی از ازبک‌ها معاون رئیس الوزرا است. از تاجیک‌ها اگر در دولت قبل صلاح الدین و عبدالله و قانونی و عطا محمد نورحضور داشتند، در این دوره هم قاری صاحب دین محمد حنیف که وزیر اقتصاد است، قاری فصیح الدین فرمانده ارتش، رئیس قوای هوایی و وزیر شهرسازی و تجارت نیز از تاجیک‌ها هستند.
علت عدم حضور هزاره‌ها در کابینه هم این است که می‌گویند هزاره‌ها در این 20سال در جهاد مقابل آمریکا با ما همراه نبودند. این یک مسأله طبیعی است. در همه دنیا همین طور است. مثلا در آمریکا وقتی تیم بایدن می‌آید افراد اصلی تیم ترامپ می‌روند. در ایران وقتی آقای رئیسی بر سر کار می‌آید، اعضای اصلی تیم آقای روحانی می‌روند. از هزاره‌ها در سطح معاونت وزارت اشخاصی داریم و به تدریج تلاش می‌کنیم این زیاد شود و ارتقا یابد.
ولی حرف بزرگان طالبان این است که هزاره‌ها با ما در جهاد نبودند. فقط مولوی مهدی مجاهد در سال‌های پایانی جهاد حضور داشته است. در جلسه‌ای که در اسلو هم داشتند همین را مطرح کردند و منطقی هم هست. چیزی که آمریکایی‌ها می‌گویند شرکت سهامی است.
دغدغه و هدف آمریکایی‌ها از مطرح کردن دولت فراگیر این است که نوکرهای آمریکایی بر سر کار بیایند. آنها می‌خواهند طرفداران غربی‌شان دوباره بیایند و منصب بگیرند. در این صورت به حکومت همه شمول راضی می‌شوند. فلذاحضور امثال بنده را نمی‌بینند. اینکه هزاره‌ها در سطح کابینه نیستند به دلیل عدم همراهی‌شان در سال‌های گذشته مقابل آمریکا بوده است. با این وجود تلاش امارت اسلامی این است که به تدریج نقش هزاره ها نیز در حاکمیت افزایش و ارتقا یابد.
از لازمه‌های مشروعیت این است که مردم احساس کنند حکومت از خود مردم است و رابطه بالا به پایین وجود ندارد. نباید مردم احساس کنند که نظام مافیایی وجود دارد. مردم افغانستان در این چند دهه به این تفکر رسیده‌اند که حتما باید از قوم ما کسی جزء تصمیم‌گیران باشد تا نظام را از خودشان بدانند. چه طور می‌شود این حس در مردم کمتر شود؟
فعلا یک اتفاقی در افغانستان افتاده است و آن این است که نظام قبلی کاملا نابود شده است و نظام جدیدی با اصول و ارزشهای خودش بر سر کار آمده است.طبیعی بود بعد از آن همه مجاهدت این چالش‌ها و مشکلات به وجود آید.
برای همین نباید عجله کرد هم مردم باید حوصله کنند و هم نظام، تا اینکه آرام آرام اصلاحات اتفاق بیفتد. وقتی بر اساس انقلاب نظامی شکل می‌گیرد اکثر افراد آن نظام هم انقلابی فکر می‌کنند. مثلا در برابر آمدن بنده هم برخی مخالفت‌هایی در میان برخی افراد شده بود که چرا افرادی که عضو طالبان نیستند، دارند منصب عالی می‌گیرند. در حالی که شماری از افراد رده بالای طالبان هنوز صاحب مقام عالی نیستند. می‌گویند این هزاره‌ها در برابر آمریکا کجا بودند؟ بزرگان طالبان هم تحت فشار هستند. ولی این‌ها می‌خواهند دیگر افغانستان به سمت جنگ نرود و می‌خواهند کاری کنند که مردم همیشه حکومت را از خود بدانند.
فشار رسانه‌ای غرب و جنگ روانی دشمنان نیز بسیار شدید است تا مردم را ناامید کنند. غرب شکست خورد و اثبات شد که آمریکا و ناتو شکست‌پذیر است. فلذا آمریکا می‌خواهد انتقام بگیرد. حال که نمی‌تواند حضور نظامی داشته باشد می‌خواهد حضور سیاسی پیدا کند. فلذا فشار رسانه‌ای زیاد است. حتی وقتی بنده برای این منصب انتخاب شدم، منی که همه مردم مرا از قبل می‌شناختند و مشخص بود که طالب نبوده‌ام، رسانه‌های آمریکایی و برخی عناصر داخلی وابسته که در خدمت استعمار هستند، شروع کردند و من را طالب هزاره‌ای معرفی کردند.
البته از نظر افکار عمومی این رویکرد رسانه ای، بسیار مضحک و مبتذل بود و به همین دلیل، مردم واکنش نشان دادند و با حضور در دفتر بنده بسیار صریح و قاطع و گسترده از بنده اعلان حمایت کردند. به هر حال اراده بسیار جدی وجود دارد که اصلاحات در حاکمیت صورت گیرد ولی این اصلاحات نیازمند زمان است. خود امیرالمؤمنین برای من حکم معینیت وزارت اقتصاد را زدند تا کسی اعتراض نکند. زیرا برخی‌ها اعتراض داشتند که ما خودمان از بین مجاهدین کلی آدم داریم، چرا به یک هزاره که با ما نبوده منصب بالا میدهید؟
جامعه شیعه و هزاره‌ها در این کشور بسیار آسیب‌پذیر هستند. باید راهی پیدا کنیم که کمتر آسیب ببینند. من به عنوان یک متخصص سیاسی می‌گویم که تنها راهش همین است که با طالبان همکاری کنند. طالبان ماندنی است. تمام جغرافیای افغانستان در اختیار طالبان است. در مقابل طالبان رهبری وجود ندارد که محور شود و مردم هم با جریانات دیگر همراهی نخواهند کرد. حتی ظرفیت‌های خارجی هم علیه طالبان وجود ندارد. در منطقه هم هیچ کشوری حتی تاجیکستان از حرکات ضد طالبانی حمایت نمی‌کند. مردم هم از رهبرانی که از کشور فرار کرده‌اند حمایت نخواهند کرد. فلذا شیعیان و هزاره‌ها باید با طالبان تعامل کنند.
نباید به افرادی که از خارج، ضد طالبان توئیت می‌زنند مجال داده شود. کسی که می‌گوید من دلسوز مردم هستم باید بیاید در میدان و کار کند. ما از منافع ملی و وحدت ملی خودمان حمایت می‌کنیم و راه به رسمیت شناخته شدن حقوق و مطالبات شیعیان و هزاره‌ها همین است بیاییم در میدان و کار کنیم. فرار کردن از کشور که فایده‌ای ندارد. این‌ها واقعیت‌هایی است.
فارس: با شناختی که در این دو ماه از طالبان کسب کرده‌اید، به نظر شما آیا رهبر طالبان در این گروه واقعا جایگاه بالایی دارد و اطاعت از ایشان جدی است؟ همچنین در بین اعضای طالبان چه حدی از اختلافات وجود دارد؟
نظری: رهبر طالبان در اینجا اطاعت مطلق وجود دارد و نقطه قوت طالبان نیز در این نگاه است. در مورد اختلافات هم آنچیزی که می‌گویند بزرگ نمایی است. در این سفر اسلو که با انس حقانی و جناب وزیر خارجه اقای امیرخان متقی بودیم و با هر دو صحبت کردیم، هیچ تفاوتی بینشان ندیدم و این انسجام طالبان نقطه قوتشان است.
در جریان‌های دیگر افغانستان اختلاف زیادی وجود دارد. در حزب اسلامی چند بزرگ و رهبر و جریان مختلف داریم. آقای حکمتیار و ارغندیوال و سباوون هر کدام رهبر یک بخش از حزب اسلامی هستند. جمعیت اسلامی هم به چند شاخه از جمله شاخه صلاح الدین ربانی و عطامحمد نور تقسیم شده و در حزب وحدت اسلامی هر کسی با خانواده و دوستانش جریانی دارد و حزب وحدت چند پاره است. ولی در طالبان کاملا منسجم و متحد هستند و عامل پیشرفتشان همین انسجامشان است. ممکن است در برخی جزئیات تفاوت نظر وجود داشته باشد. مثل منصب دادن به برخی غیر طالب‌ها! ولی در مورد اختلافات درونی طالبان بزرگ‌نمایی می‌شود. طالبان از هر جریان سیاسی دیگر، منسجم تر و متحدتر هستند.
بزرگان طالبان براین نظر هستند که باید رضایت مردم و مشارکت حداکثری مردم بوجود آید و از نقشه‌های دشمنان جلوگیری شود.
فارس: یکی از ویژگی‌هایی که در ارتباط با مسؤولین طالبان مشاهده کردیم این بود که خیلی راحت به ما وقت ملاقات می‌دادند.
نظری: بله، یکی از ویژگی‌های خوب مسؤولین طالبان همین است که اصلا اهل تجمل و تشریفات نیستند. دشمن می‌خواهد مسؤولین را تجمل‌گرا کند تا بدینوسیله کار را خراب کند. در صدر اسلام، همین ساده‌زیستی و تقوا کار را جلو برده است. به نظرم مسؤولین طالبان به این مسائل توجه دارند و ساده زیست هستند و اصلا اهل تکلف نیستند. ارزش‌ها و اصولی دارند و این‌ها را رعایت می‌کنند. یکی از دلایلی که من پذیرفتم بیایم هم همین اصولی بود که توسط ایشان رعایت می‌شود.
فارس: تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.
نظر شما :