پرونده هسته‌ای دست وزارت‌خارجه نیست

از منتقدان اصلی سیاست خارجی دولت احمدی نژاد بود و امروز نقش مشاور ارشد محمدجواد ظریف را بازی می کند. دکتر محمد صدر از برجسته ترین و شناخته شده ترین دیپلمات های ایران است که همیشه در میان گزینه های روسای جمهور برای تصدی سمت وزارت خارجه مطرح بوده است.

«نامه نیوز» با این مقدمه نوشت: دکتر صدر ویژگی های بی شماری دارد و همین گفت وگو با او را جذاب و سخت می کند. او در کنار فعالیت های سیاسی خود، دارای زندگی شخصی منحصر به فردی است. او برادرزاده امام موسی صدر و پدرزن سیدیاسر خمینی است. هر چقدر علاقه مند است که در عرصه دیپلماسی و سیاست خارجی سخن بگوید، در مورد مسائل خانوادگی اش سکوت می کند و می گوید دوست ندارد در مورد امام موسی و یا رابطه اش با خانواده امام خمینی سخن بگوید.

مشاور سیدمحمد خاتمی در مورد امام موسی صدر حرف های ناگفته ای را به ما زد اما هنگامی که دستگاه ضبط خاموش بود و گفت ممکن است این حرف های زمینه ساز بروز اختلافاتی میان خانواده صدر و برخی خانواده های شناخته شده در ایران باشد.

صدر در گفت وگوی پیش رو، به انتقاد از سیاست خارجی احمدی نژاد پرداخت. او می گوید که یکی از بدترین روزهای زندگی او روزی بود که احمدی نژاد پای سخنرانی جورج بوش در سازمان ملل نشست. بهترین رابطه با کشورهای منطقه و جهان را به زمان دولت داری سیدمحمد خاتمی مربوط می داند و با نگاهی مثبت از آن دوران سخن می گوید. مشاور ظریف اعتقاد دارد که نباید نگران دلواپس ها بود چون چندصدایی می تواند کمک زیادی به روند رو به رشد پرونده هسته ای کند.

برادرزاده امام موسی صدر از سیاست داخلی نیز سخن گفت؛ اینکه اصلاح طلبان احمدی نژاد را رئیس جمهور کردند و اگر هاشمی در سال 84 نمی آمد، احمدی نژاد رئیس جمهور نمی شد.

********

* یک سال از برگزاری انتخابات ریاست جمهوری یازدهم سپری می شود و گسترش روابط دیپلماتیک یکی از شعارهای اصلی آقای روحانی در فضای انتخاباتی بود. ارزیابی شما از عملکرد دولت تدبیر و امید در عرصه سیاست خارجی چگونه است؟

عملکرد سیاست خارجی دولت تدبیر و امید در مقایسه با دولت گذشته مثبت است. واقعیت این است که عملکرد دولت های احمدی نژاد در سیاست خارجی مانند بخش های دیگر مشکلات فراوانی داشته و خدشه جدی به حیثیت جمهوری اسلامی ایران در جامعه بین الملل وارد کرده است.

روزی که آقای احمدی نژاد دولت را در سال 84 تحویل گرفت ایران دارای یک موقعیت بین المللی بسیار مناسب و خوبی بود که در نتیجه 8 سال فعالیت های دولت اصلاحات به دست آمده بود و رابطه با کشورهای همسایه و اروپا و آسیا خوب بود و حتی آمریکا دشمنی های خود را نسبت به ایران در صحنه عمل کاهش داده بود. در آن زمان رابطه با سازمان ملل عالی بود و طرح گفت وگوی تمدن ها در این سازمان به پیشنهاد ایران تصویب شده بود. افول این وضعیت عالی از سال 84 شروع شد و به صورت دائم این سراشیبی ادامه داشت تا به سال 92 رسید.

* چرا از دولت اصلاحات به دولت احمدی نژاد رسیدیم؟

یکی از دلایل مهمی که باعث بروز این اتفاق شد در مجموع اشتباه اصلاح طلبان بود. در انتخابات سال 84 اصلاح طلبان 4 نامزد داشتند و آرای اصلاح طلبان تقسیم شد و اگر در مرحله اول آرای اصلاح طلبان را جمع می کردیم رای ما از طرف مقابل بیشتر بود و انتخابات در مرحله اول تمام می شد.

تحلیل بنده این است که اگر در آن انتخابات آقای هاشمی که در آخرین لحظه آمد، نامزد نمی شد، آقای احمدی نژاد هم رئیس جمهور نمی شد. دلیل آن هم این است که آقای هاشمی که آمد آرای اصلاح طلبان تقسیم شد و به مرحله دوم رفت و آنجا جنگ فقیر و غنی مطرح شد و آقای احمدی نژاد با شگردهای تبلیغاتی توانست پیروز انتخابات شود.

در انتخابات اخیر زمانی که قرار بود با یک گروه ائتلاف به نمایندگی از طرف آقای خاتمی با آقایان روحانی و عارف صحبت کنیم، این جمله را به دو نامزد گفتم که «اشتباه سال 84 را تکرار نکنیم چون واقعیت این است که اصلاح طلبان احمدی نژاد را رئیس جمهور کردند. گفتم اگر هم اکنون شما ائتلاف نکنید ما همان نتیجه سال 84 را خواهیم داشت و فردی همانند آقای احمدی نژاد رئیس جمهور می شود» و آنها نیز گفتند این نظر را قبول داریم.

آقای خاتمی نقشی اساسی را در انتخابات 92 داشت و آقای عارف به بنده گفت که اگر آقای خاتمی از بنده بخواهد، انصراف می دهم. معنای این حرف این بود که به توصیه فرد دیگری عمل نمی کنم. باید تقدیر بزرگی از دکتر عارف بشود. اگر آقای عارف کنار نرفته بود شاهد نتیجه فعلی نبودیم. تجربه سال 84 و 92 همواره باید پیش روی اصلاح طلبان باشد که اگر اشتباه عمل کنند احمدی نژاد و اگر صحیح عمل کنند روحانی رئیس جمهور می شود.

* بحث شورای هماهنگی اصلاحات مطرح شد. الان آقای عارف از رئیس جمهور دلخور است؟

نمی دانم. موضوع مسلم این است که واقعا در سیاست هم جوانمردی و حفظ منافع جمع مطرح است و این کار انجام شد و خوشبختانه از اینکه دوران احمدی نژاد تکرار شود نجات پیدا کردیم. هم اکنون خوشبختانه سیاست خارجی خیلی نسبت به دوره آقای احمدی نژاد بهتر است و روند رو به گسترش و بهبود دارد و من فکر می کنم به نحوی خواهد بود که در پایان 4 سال اول ریاست جمهوری آقای روحانی موقعیت جمهوری اسلامی ایران می تواند به دوران اصلاحات بازگردد.

* در این روند حرکت دولتی نقش آقای ظریف را چگونه می دانید؟

خوشبختانه دکتر ظریف در روابط بین الملل تخصص خوبی دارد. الان مهم ترین مسئله سیاست خارجی ما که مذاکرات هسته ای با گروه 1+5 است را با توان و تخصص بالا پیگیری می کند و اگر بتواند این موضوع را حل کند خدمت بزرگی را به کشور انجام داده است.

* بدون شک مهم ترین مسئله سیاست خارجی ایران همین مذاکرات هسته ای است که البته این روزها با انتقادهای فراوانی از سوی عده ای در داخل کشور رو به رو شده است. شما روند این مذاکرات و آینده آن را چطور پیش بینی می کنید؟

من اصلا نگران مخالفت های داخلی در موضوع هسته ای نیستم.

* چرا؟

به دلیل اینکه عین این مخالفت ها در آمریکا نیز وجود دارد و همانگونه که در ایران گروه های تندرو مخالف مذاکره هستند، در آمریکا نیز تندروها مخالف مذاکره با ایران هستند. در ایران افراد شناخته شده هستند که گروه های پایداری و طرفداران آقای احمدی نژاد هستند و در آمریکا هم گروه صهیونیست ها و منافقین و اعضای تندرو کنگره گروه هایی هستند که به آقای اوباما فشار می آورند که مذاکرات را به شکست برسانند.

با توجه به سوابقی که ما داریم نگران آن طرف هستم چرا که ما در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی در مذاکرات هسته ای با انگلیس، فرانسه و آلمان به توافق رسیدیم اما بوش که فردی تندرو بود توافق را خراب کرد تا همچنان اسیر این پرونده باشیم. در صورتی که می شد پرونده هسته ای را 10 سال قبل حل کرد.

بنده نگران مخالفت های داخلی نیستم ضمن اینکه در کل طرفدار آزادی مخالفان دولت هستم و معتقدم گروه های مخالف دولت هم باید وجود داشته باشند، آزاد باشند، فعالیت کنند و مردم قضاوت کنند.

* به زمان آقای خاتمی اشاره کردید. چرا پرونده از وزارت خارجه به شورای عالی امنیت ملی رفت؟

بنده معاون امور کشورهای عربی و آفریقایی بودم و این پرونده مربوط به معاونت روابط بین الملل بود. آنجا آقای خرازی تصمیم گرفت که این پرونده به شورای امنیت برود و دلیل آن هم این بود که بحث انرژی هسته ای علاوه بر بین المللی بودن، مسائل حساس داخلی دارد و به دلیل هماهنگی هایی که باید صورت بگیرد آقای خرازی احساس کرد نمی تواند این هماهنگی را انجام دهد و پرونده به شورای امنیت رفت.

* هم اکنون که پرونده هسته ای به وزارت خارجه بازگشته شرایط بهتر شده است؟

اشتباه نکنید. پرونده به وزارت امور خارجه بازنگشته است و تنها مذاکرات را وزارت امور خارجه برگزار می کند ولی هنوز خود پرونده در شورای عالی امنیت ملی است و تصمیم نهایی در این شورا اتخاذ می شود.

* در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی نگاه خوبی به اتحادیه اروپا داشتیم. در دوران آقای احمدی نژاد روابط با چالش رو به رو شد. هم اکنون به نظر می رسد نگاه مثبتی به اروپا داریم. چرا در دوران آقای احمدی نژاد از اروپا فاصله گرفتیم و هم اکنون برای به دست آوردن چنین نگاهی چه تلاش هایی صورت گرفته است؟

شخصیت رئیس جمهور، ادبیات و موضع گیری های وی در این موضوع خیلی موثر است. شاید توقع اینکه احمدی نژاد ادبیات دیپلماتیک داشته باشد توقع بالایی است اما باید از ادبیاتی در سطح رئیس جمهور استفاده می کرد.

کشورها اخلاق، رفتار و گفتار رئیس جمهور و سیاست های داخلی و خارجی را می بینند و بر مبنای آن تصمیم گیری می کنند. بر همین اساس به مرور زمان در کشورهای دیگر این تصور پیش آمد که آقای احمدی نژاد قابل پیش بینی نیست و این موضوع در روابط بین الملل از اهمیت بالایی برخوردار است. زمانی که فرد یا دولتی غیر قابل پیش بینی جا بیفتد کشورها رابطه خود را با آن دولت قطع می کنند.

خوشبختانه آقای روحانی اینگونه نیست و شخصیت متین ذی صلاحی هستند، حقوقدان هستند و سیاست هایی هم که اعلام کرده مناسب بوده است. مصداق آن نیز همین است که از زمان آغاز فعالیت دولت یازدهم چندین رئیس جمهور و وزیر امور خارجه به ایران سفر کرده اند و معنای این سفرها این است که کشورهای دیگر متوجه شده اند که تحول ایجاد شده است.

* رابطه با آمریکا همواره دغدغه ایران بوده است. زمان سفر آقای خاتمی به سازمان ملل، فضا به این سمت می رفت که آقای خاتمی و کلینتون با یکدیگر دست بدهند که این اتفاق رخ نداد. در دوره بعد آقای احمدی نژاد و جورج بوش نماد گروه های تندرو رئیس جمهورهای دو کشور شدند. البته در ایران آقای احمدی نژاد خواستار رابطه با آمریکا بود و اخیرا نیز گفته به بنده اجازه برقراری رابطه با آمریکا را ندادند. هم اکنون به نظر می رسد آقای روحانی به دنبال رابطه با آمریکاست. وزرای ایران و آمریکا جلسات خصوصی را برگزار می کنند. آیا رابطه ایران و آمریکا محقق می شود؟

در سیاست خارجی اصل بر داشتن رابطه است و باید با همه کشورهایی که آنها را به رسمیت می شناسید رابطه داشته باشید. برای همین گفته می شود که رابطه نداشتن با یک کشور دلیل نمی خواهد و هیچگاه از شما نمی پرسند که چرا با عراق رابطه دارید. اما اگر رابطه ای برقرار نباشد از شما سوال می کنند که چرا با عراق رابطه ندارید.

اصل کلی این است که به غیر از اسرائیل که به رسمیت نمی شناسیم، طبیعی است که با تمام کشورها رابطه داشته باشیم. اما آمریکا سابقه خاصی دارد. نکته ای که اینجا مهم است این است که کسانی که کار سیاست خارجی نکرده اند خیال می کنند که اگر رابطه با آمریکا برقرار شود تمام مشکلات برطرف می شود. در صورتی که اینگونه نیست و اکثر کشورهای دنیا با آمریکا رابطه دارند و مشکلات فراوانی هم پیش روی خود می بینند.

امام خمینی (ره) فرمودند که اگر آمریکا آدم شود با آن رابطه برقرار می کنیم و این یعنی اینکه از موضع ابرقدرتی با ایران برخورد نکند و دنبال رابطه ای مانند رابطه زمان شاه با ایران نباشد و باید به دنبال رابطه مساوی و احترام آمیز بر مبنای احترام متقابل و منافع مشترک باشد و هر دو طرف به هم احترام بگذارند و هر دو کشور از آن سود ببرند و این در سیاست خارجی رابطه سالم است.

بنابراین می شود از موضع عزت و قدرت با آمریکا رابطه برقرار کرد اما شرط آن احترام متقابل و منافع مشترک است و این موضوع نه تنها در گفته بلکه در عمل هم باید به آن توجه شود. اگر عملی شود مسئله خاصی ایجاد نمی شود.

* نامه هایی که آقای احمدی نژاد به رئیس جمهور آمریکا می داد آیا از موضع عزت بود؟

چون کشورهای خارجی آقای احمدی نژاد را غیر قابل پیش بینی می دانستند توجهی به این اقدامات نمی کردند و این اقدامات موجب ذلت ملت ایران شد. در روابط بین الملل نباید برای فعالیت ها به کسی التماس کرد ولی آقای احمدی نژاد این کار را کرد.

یکی از اشتباهات بزرگ آقای احمدی نژاد این بود که در سازمان ملل پای سخنان جورج بوش نشست، در حالی که جورج بوش هیچگونه توجهی به وی نکرد و یکی از روزهای تلخ بنده رخ داد. این رفتار اقدام مثبتی نبود.

* در زمان آقای خاتمی تا مرحله نزدیکی و رابطه با آمریکا پیش رفتیم اما فشارهای داخلی به دولت مانع برقراری این رابطه شد.

در مجموع آن زمان هنوز نظام تصمیم نگرفته بود وارد این فاز بشود.

* شما فکر می کنید تا پایان دولت آقای روحانی برقراری رابطه با آمریکا اتفاق می افتد؟

این بستگی به عملکرد طرف مقابل دارد. هنوز آمریکا بزرگ ترین تحریم کننده ایران است. آمریکا هم عامل تحریم های بین المللی و هم عامل تحریم های اتحادیه اروپا و هم تحریم های خود آمریکا علیه ایران است. آمریکا تنها باراک اوباما نیست. در کنگره، صهیونیست ها نفوذ بالایی دارند و تندروهایی مانند جورج بوش وجود دارند که نفوذشان زیاد است.

بنابراین عملکرد طرف مقابل در آینده روابط میان ایران و آمریکا بسیار موثر است. اگر دست از دشمنی ها و اقدامات تند و افراطی که انجام می دهند بردارند زمینه مثبتی ایجاد می شود.

* آقای صدر! یکی از کشورهایی که مردم نگاه مثبت و منفی به آن ندارند روسیه است. ارزیابی شما از رابطه ایران و روسیه چگونه است؟ آیا ایران به دلیل قدرت جهانی بودن روسیه به سمت این کشور رفته است؟

در سیاست خارجی باید با تمام کشورها رابطه داشت. رابطه، کشور بزرگ و کوچک ندارد. البته اندازه و میزان رابطه به اهمیت آن کشور بستگی دارد. ممکن است با کشوری به دلیل امکانات اقتصادی بالا رابطه اقتصادی بیشتری داشته باشید اما اصل رابطه باید باشد.

نکته دوم اینکه همسایگان هم معمولا اولویت سیاست خارجی هر دولتی هستند. باید با این کشورها رابطه بیشتری داشت. ما بزرگ ترین ضربه را در سال های اخیر از همسایگان خود خورده ایم و 8 سال تمام انرژی انقلاب و ایران صرف جنگ با عراق شد. در افغانستان اگر با گروه طالبان عاقلانه برخورد نشده بود طالبان هم می توانست برای ما سال ها مشکل ایجاد کند.

روسیه کشور بزرگ و قدرتمندی است. حتما باید با آن رابطه داشت و از امکانات آن استفاده کرد و این اقدام بسیار مثبت است.

* این موضوع را به این دلیل مطرح کردم که عده ای می گویند روسیه از ایران سوءاستفاده می کند.

این اشکال دولت آقای احمدی نژاد بود که سیاست خارجی را به نحوی اداره کرد که در دنیا منزوی شدیم و مجبور شدیم به سمت چین و روسیه برویم. این اشکال کشورهای مقابل ایران نیست.

رابطه با هیچ کشوری حتی ونزوئلا نیز ایراد ندارد اما باید به نحوی عمل کنیم که با تمام کشورها رابطه داشته باشیم و این موضوع مهم است. سیاست خارجی یک دید باز دارد و هر چقدر که محدود شود یعنی به سیاست خارجی ضربه وارد شده است.

* به بحث همسایگان اشاره کردید. آنچه امروز و سال های زیادی است که شاهدیم آن است که در منطقه، دو قطبی ایران - عربستان ایجاد شده است. این در شرایطی است که در زمان آقای هاشمی رابطه خوبی میان دو کشور وجود داشت. چرا روابط این دو کشور به این سمت سوق یافته است؟

آقای احمدی نژاد به گونه ای عمل کرد که به مرور زمان کشورهای خلیج فارس درهای سیاست خارجی را به روی دولت وی بستند و 4 سال به آقای احمدی نژاد اجازه سفر به عربستان را ندادند. ما بهترین روابط را در زمان دولت اصلاحات داشتیم. بنده چندین بار به عربستان سفر کردم. زمانی که ملک فهد پادشاه بود، پیام آقای خاتمی را به وی دادم و رابطه خوبی هم با ملک عبدالله داشتیم. ملک عبدالله به بنده اصرار می کرد که آقای خاتمی را برای حج تمتع به عربستان بیاورید و اگر این اتفاق رخ دهد بنده قول می دهم تمام کارهای خود را رها کنم و در کنار آقای خاتمی زائر شوم و تمام اعمال را با هم انجام دهیم و این موضوع را به بنده تاکید می کرد.

* آقای خاتمی قبول نکرد؟

این موضوع عملی نشد.

* الان باید چه کار کنیم که به روزهای گذشته بازگردیم؟

هم اکنون شرایط فرق کرده است و معادلات جدیدی در روابط ایران و عربستان مطرح شده است که باید به آن معادلات توجه کرد. حتی دوست ترین کشورها با یکدیگر رقابت دارند و هیچ دو کشوری وجود ندارد که با هم رقابت نداشته باشند. به طور مثال اخیرا مشخص شد که آمریکا حتی علیه خانم مرکل نخست وزیر آلمان که از صمیمی ترین دوستان آمریکاست جاسوسی می کند. معنای این اقدام این است که حتی دو دولت آلمان و آمریکا هم با هم رقابت دارند.

ما وابسته تر از اسرائیل به آمریکا نداریم اما هم اکنون جاسوس اسرائیلی در آمریکا چند سال زندانی است و لابی صهیونیستی نمی تواند این فرد را آزاد کند. اتفاقی که در زمان اصلاحات با کشورهای عربی و عربستان به وقوع پیوست این بود که رقابت خصمانه به رقابت دوستانه تبدیل شد و بهترین روابط بین ایران و عربستان می تواند همین رقابت دوستانه باشد.

ایران و عربستان در منطقه خلیج فارس به لحاظ ظرفیت های مختلفی که دارند می توانند خلیج فارس را کنترل کنند. در زمان شاه هم این رقابت میان دو کشور وجود داشته است، ضمن اینکه هر دو از متحدین آمریکا بودند اما در نهایت به لحاظ نظامی آمریکا امنیت منطقه را به شاه داده بود.

نکته بسیار مهم این است که باید سعی کرد با کشورها دوست بود؛ ضمن اینکه دو طرف رقابت را فراموش نمی کنند و این فراموش نکردن ایرادی ندارد.

* یکی از مسائلی که شما نیز در سخنانتان به آن اشاره کردید مساله تک صدایی است. به نظر می رسد که در فضای فعلی کشور، چندصدایی زیادی وجود دارد. شما به این چندصدایی اعتقادی دارید؟ یا اینکه باید در مواردی با این چندصدایی مقابله کرد؟

من با تک صدایی موافق نیستم. تک صدایی برای کشورهای کمونیستی است که هیچ فردی جرات حرف زدن ندارد. در ایران در سیاست خارجی مقام معظم رهبری، رئیس جمهور و وزیر خارجه مواضع را اعلام کرده و دیگران نظرات خود را بیان می کنند. اینکه بگوییم در سیاست خارجی تک صدا باشیم و کسی حرف نزند، مقدمه دیکتاتوری است و بنده با این موضوع مخالف هستم. اصلا با این تز تک صدایی موافق نیستم. به سود کشور نیست چنین اتفاقی رخ دهد. روزنامه ها و احزاب آزاد هستند که اظهارنظر کنند و وزارت خارجه نیز بر مبنای منافع خود اقدامات را انجام می دهد. آنها که تصور می کنند این سیاست ها اشتباه است، نقد می کنند و این نقد مورد بررسی قرار می گیرد.

* اما این چندصدایی می تواند موجب این شود که کشورهای دیگر بگویند اختلاف نظرهای اساسی در داخل ایران در موضوع هسته ای وجود دارد؟

چنین موضوعی مطرح نیست. اصلا چنین نگرانی ای در مذاکرات به ایران منتقل نشده است. آنها می دانند که رئیس جمهور و وزیر خارجه بدون نظر رهبری کاری انجام نمی دهند.

* به همین دلیل پرقدرت پای میز مذاکره آمده اند؟

بله.