منتقدان تیم هسته‌ای اصلاحات خطرات آن مقطع را نمی‌بینند

هنوز هم مانند دوران «سخنگویی»، به گونه ای پاسخ سوالات را می دهد که نتوان از دل آن سوال دیگری طرح کرد! احتمالا این را در سال ها کار دیپلماتیک آموخته است که چگونه مانند سیاستمداران، «گرد» جواب دهد. حمیدرضا آصفی را با سخنگویی دستگاه دیپلماسی دولت اصلاحات می شناسند. او پیش تر و در سال های دوران جنگ نیز در قامت سفیر ایران، «دیپلمات ارشد» بود اما جلسات منظم و هفتگی او با اهالی رسانه آن هم در سال های دیپلماسی پرحرارت دوران اصلاحات و نیاز به موضع گیری های متناوب دیپلماتیک، وی را بیشتر به جامعه شناساند. آصفی در دولت نهم، مدتی سفیر ایران در امارات متحده عربی شد و پس از آن به عنوان کارشناس در وزارت خارجه فعالیت کرد. آصفی در گفت وگو با «شرق»، به شرایط مذاکرات دوران اصلاحات و مشی تیم هسته ای در آن مقطع، پرداخت که در ادامه می آید.

علنی شدن موضوع فعالیت های هسته ای ایران، به مرداد 81 و آن عکس ماهواره ای معروف بازمی گردد که البته با گزارش های سازمان مجاهدین خلق (منافقین) همزمان شد و ایران از مدیر کل آژانس درخواست کرد به ایران سفر کند. در آن مقطع، واکنش های ابتدایی در دستگاه دیپلماسی ایران نسبت به این اتفاق چه بود؟
همکاران در وزارت خارجه و دوستان دیگر از این مساله به شدت یکه خورده و به نوعی شوکه شدیم. طرف های غربی از ابتدای پیروزی انقلاب و در طول دوران جنگ و به ویژه در دوره سازندگی، همواره تلاش داشتند تا بهانه هایی را به عنوان مستمسک فشار بر ایران در اختیار بگیرند و ایران را تحت فشار قرار دهند اما این یک موضوع، کاملا متفاوت بود. در آن مقطع پس از بررسی های کارشناسی در دستگاه دیپلماسی، به همه نهادهای نظام اعلام شد که موضوع می تواند آغاز بحرانی وسیع باشد. البته شماری از مسوولان در نهادها اعتقاد داشتند موضوع چندان جدی نیست و قابل مدیریت است و وزارت خارجه و مسوولان دیپلماسی و دولت اصلاحات، بی مورد نگران هستند و در برخی اظهارنظرها، بزرگ نمایی هم می شود. به هر حال آنچه مربوط به ما بود در وزارت خارجه، اطلاع رسانی و هشدارهای لازم داده شد.
موافقید که اگر از ابتدا، مانند دورانی که پرونده به شورای امنیت ملی ارجاع شد عمل می شد، ابتکار عمل بیشتری داشتیم؟
بله می توانستیم بهتر مدیریت کنیم.
گفته می شود به دلیل درگیرشدن ایالات متحده در جنگ عراق و البته گفت وگوهایی که پس از سفر البرادعی به تهران انجام شد، به طور موقت این مساله فروکش کرد. محورهای اصلی خواسته های البرادعی از ایران چه بود؟
البرادعی وقتی به تهران آمد درخواست داشت که نطنز را ببیند و البته برای او مشخص شود که غنی سازی در چه سطحی در ایران صورت می گیرد. او پس از این سفر، گزارش مشهوری داشت که مبالغه آمیز بود. مدیرکل وقت آژانس هسته ای اعلام کرد ایران در حوزه انرژی هسته ای، برنامه وسیعی دارد و جزو 10کشور فعال در این زمینه است. در گزارش وی تاکید شد فعالیت های صورت گرفته در ایران که از چندین سال قبل شروع شده بود، خلاف پادمان هسته ای است. البته او از پیشرفت های ایران در اراک و اصفهان شگفت زده شد. از آن موقع فضای جهانی تند شد.
پیامی از سوی کشورهای غربی یا ایالات متحده نداشت؟
در آن مقطع خیر. صرفا به دنبال بازدید از تاسیسات غنی سازی ایران بود و دیداری هم با جناب آقای خاتمی داشت.
در خرداد 82، موضوع ایران در نشست فصلی شورای حکام مطرح شد و برای ایران ضرب الاجل تعیین شد. این امکان وجود نداشت که با دیپلماسی فعال تری، در یک سال فرصت پیش از مرداد 81 تا خرداد 82، فضای شورای حکام را مدیریت کرد؟
ما به اندازه وسع و توان خود، این کار را کردیم. در آن مقطع، دکتر روحانی مسوولیت پرونده را بر عهده نداشت و معمولا مذاکراتی که صورت می گرفت از طریق سازمان اتمی انجام می شد. وزارت خارجه نیز به آن معنا درگیر نبود. پرونده به شورای امنیت ملی و وزارت خارجه محول نشده بود. چون مساله هنوز حاد نبود سازمان از طرف نماینده خود در وین در سازمان انرژی اتمی، کارها را انجام می دهد و با آژانس در ارتباط بود. چون دکتر روحانی مسوولیت نداشت، طبیعی بود که کارها به آن معنا منسجم و منظم نبود. اتفاقاتی که در همان جلسه تعیین ضرب الاجل برای ایران افتاد باعث شد تا در کشورمان، مساله با جدیت بیشتری دنبال شود و به پیشنهاد وزارت خارجه و البته هماهنگی مسوولان نظام و نظر آقای خاتمی، مقرر شد دبیر شورای عالی امنیت ملی، مسوولیت پرونده را بر عهده بگیرد. پس از آن شرایط عوض شود.
ترک جلسه به نشانه اعتراض از سوی نماینده وقت ایران در آژانس (علی اکبر صالحی) پس از قطعنامه شورای حکام آژانس، سبب شد تا وی به تهران فراخوانده شده و نماینده دیگری جایگزین شود. با توجه به پیچیدگی های پرونده و پررنگ تربودن بعد دیپلماتیک آن، بهتر نبود از همان ابتدای ماجرا، یک دیپلمات باتجربه، نماینده ایران در آژانس شود و متخصصان اتمی، به وی مشاوره می دادند؟
ابتدا نماینده ایران در آژانس را سازمان انرژی اتمی معرفی می کرد اما بعد موضوعاتی که پیش آمد سبب شد که با توافق طرفین، یا دیپلمات وزارت خارجه باشد که مورد تایید سازمان انرژی اتمی کشورمان نیز هست یا از سازمان باشد اما با همکاری کارشناسان وزارت خارجه، کار را به پیش ببرد. انگلیسی ها مثلی دارند که وقتی اتفاقی رخ می دهد، بعد از واقعه باید تدبیر داشت. اینکه شما این انتقاد را مطرح می کنید که از ابتدا باید مساله جدی تر گرفته می شد، شاید امروز، وارد باشد اما به نظر من در آن مقطع، خیلی عجیب وغریب نبود. 11سال پیش، این مساله به آن معنا عمق نداشت و البته ما نیز تجربه درگیری دیپلماتیک در این سطح و با این دربرگیری را نداشتیم. اتفاقا این توان و پتانسیل دیپلمات های ما را نشان داد که با وجود نوبودن موضوع و اینکه سابقه مذاکره در این باره را نداشتیم، توانستیم به سرعت آن را مدیریت کنیم. اشاره کردم که وزارت خارجه پیشنهاد کرد در جایی پیرامون موضوع فعالیت های صلح آمیز هسته ای کشورمان تصمیم گیری شود که همه دستگاه ها حضور داشته و پاسخگو باشند. فضا با امروز کاملا متفاوت بود. امروز پرونده در اختیار وزارت خارجه و آقای دکتر ظریف است. 10سال پیش اگر وزارت خارجه متولی آن می شد، دستگاه ها خودشان را خیلی ملزم به پاسخگویی نمی دیدند. البته من اعتقاد جدی دارم که آنها با حسن نیت، فکر می کردند خودشان بهتر می توانند مساله را مدیریت کنند. به همین دلیل تصمیم این شد که موضوع به شورای امنیت ملی برود و زیرنظر این شورا سامان یابد چراکه آقای خاتمی به عنوان رییس جمهور، رییس شورا بود و پشتیبانی مقام معظم رهبری و جلساتی که در حضور ایشان برگزار می شد نیز به سرعت گرفتن روند ها و اجرایی شدن تصمیمات، کمک جدی می کرد.
معاهداتی در آن مقطع میان ایران و تروییکای اروپایی به امضا رسید که به تعلیق غنی سازی منجر شد. موافقتنامه های پاریس، تهران و بروکسل، چه آورده ها و چه ستانده هایی داشت؟ دستاوردها بیشتر بود یا امتیازاتی که از سوی ایران داده شد؟
قطعا کفه ستانده ها سنگین تر بود. نمی توان امروز درباره آن روز قضاوت کرد. هدف دولت اصلاحات این بود که با توجه به حمله آمریکا به عراق و حضور این کشور در مرز ایران و همچنین مشی رادیکال جورج بوش و نئومحافظه کاران، شرایط پرونده هسته ای ایران، حاد نشود. تلاش تیم مذاکره کننده این بود که مساله به شورای امنیت کشیده نشود و ما بتوانیم با «خرید زمان»، زنجیره های ناقص چرخه سوخت را کامل کنیم. ما این کارها را کردیم. اجازه ندادیم پرونده به شورا برود و زنجیره سوخت را کامل کردیم. از نظر ما، لازم بود که این چرخه کامل شود و در عین حال، پرونده به شورای امنیت نرود. طرف مقابل اما تعلیق همه جانبه فعالیت ها را می خواست که ما فقط تعلیق غنی سازی را پذیرفتیم و بقیه مراکز که کار تولید اورانیوم پیش از غنی سازی را عهده دار بودند، به فعالیت ادامه دادند. در عین حال، این تعلیق با تاکید بر قید «داوطلبانه» در مذاکرات صورت گرفت تا هر زمان لازم باشد از این وضعیت خارج شویم که با تدبیر مقام معظم رهبری، در پایان دولت آقای خاتمی، پلمب ها و قفل های تاسیسات غنی سازی شکسته شد که دلیل آن، نبود حسن نیت در طرف های مذاکره کننده بود. در طول مذاکرات هدف تیم مذاکره کننده که از بهترین دیپلمات های ایران بودند بر این استوار بود که فرصت تعامل بر سر پرونده به غرب داده شود اما کشورهای غربی در این آزمون، مردود شدند و ما چیزی از دست ندادیم. منتقدان مشی تیم مذاکره کننده دوران اصلاحات، حتما نمی توانند حساسیت آن مقطع که ایران متهم به پنهانکاری هسته ای بود را درک کنند. خطر کشور را تهدید می کرد. در شرایط سخت و دشوار، انتخاب بین خوب و بد نیست بلکه بین بد و بدتر است.
با توجه به اینکه این پرونده ماهیت دیپلماتیک پررنگ تری داشت و امروز به همین دلیل به وزارت خارجه بازگشته است، بهتر نبود از همان ابتدا در این وزارتخانه باقی می ماند؟ به هر حال در دوره های پس از دولت اصلاحات، این پرونده به سبب حاضرنبودن دیپلمات های باتجربه در تیم هسته ای که از شورای امنیت ملی به مذاکرات می رفتند، آسیب هایی دید. اگر در وزارت خارجه می ماند، حتی در دوران احمدی نژاد که دیپلمات های شاخص کنار گذاشته شده بودند، باز هم ظرفیت های کارشناسی وزارت خارجه بیش از شورای امنیت ملی نبود؟
من خیلی عادت ندارم گذشته را واکاوی کنم. قضاوت کردن در مورد موضوعاتی مانند کودتای 28مرداد، بعد از 60 سال راحت است که مثلا دکتر مصدق باید این کارها را انجام می داد یا حزب توده فلان راه را نمی رفت. بله الان می شود اما در زمان وقوع رویداد چطور؟ اعتقاد دارم وقایع را باید با توجه به مختصات زمان واقعه تحلیل کرد. اگر نه همه امروز می توانند تحلیل کنند. در زمان آقای احمدی نژاد نیز افراد حاضر در تیم هسته ای، دیپلمات بودند. آقایان جلیلی و باقری دیپلمات های وزارت خارجه بودند. البته می توان گفت که همه ظریفت دیپلماسی ما در این هشت سال به کار گرفته نشد و رییس جمهور محترم سابق، بنا بر سلیقه و مشی ای که داشت دیپلمات هایی را منطبق با آن انتخاب کرده بود. اگر دکتر روحانی رییس جمهور بود، تیم دکتر ظریف را انتخاب می کرد. اگر آقای ولایتی بود، حتما ذایقه دیگری داشت. نمی توان گفت دیپلمات نداشتیم و اگر داشتیم شرایط بهتر پیش می رفت و مسایل دیگر. هر کسی در این مسیر 10ساله، تلاش هایی کرده و توجه به تاکتیک ها و رویکرد ها می توان درباره عملکرد آنها سخن گفت.
مدافعان دیپلماسی هسته ای دوران اصلاحات، معتقدند با توجه به فشار جهانی در مورد ابعاد پرونده هسته ای و منشأ آلودگی اورانیوم با غنای بالا و اینکه حتی امکان حمله پیشگیرانه به ایران وجود داشت، تعلیق و دیپلماسی تعامل، امری ناگزیر بود. در سوی مقابل، همچنان عده ای اصرار دارند که تعلیق غنی سازی، اقدامی منفعلانه بود. نظر شما چیست؟
اولا موضوعات سیاست خارجی را نباید سفید و سیاه کرد. در دیپلماسی، اگر شرایط برد- برد می خواهیم، حرکت در لایه های خاکستری هم گاها، امری ناگزیر است. منتقدان سیاست خارجی دو دسته هستند؛ یک دسته که با اغراض گروهی و حزبی به مساله نگاه می کنند و یک دسته آنهایی که اعتقادی و بر اساس تحلیل، تعلیق موقت و داوطلبانه غنی سازی در دوران اصلاحات را اشتباه می دانند. اینها قابل احترام هستند و باید با آنها سخن گفت و قانعشان کرد. دسته نخست را نمی توان قانع کرد چون اکثرا می دانند آن اتفاق برای مدت محدود در راستای اهدافی که اشاره کردم، امری اجتناب ناپذیر بود. باید اجازه داد گروه دوم، دیدگاه های خود را مطرح کند چون نیروهای طرفدار دموکراسی، علاقه مند به آرامش گورستانی نیستند. نباید از انتقاد ناراحت شد. رهبری معظم در ابتدای کار دولت دکتر روحانی، تاکتیک «نرمش قهرمانه» را مطرح کردند. زمانی که موضوع قطعنامه 598 مطرح شد، من سفیر بودم. وقتی امام آن را پذیرفتند و از تعبیر «جام زهر» استفاده کردند ما داشتیم دق می کردیم اما بعدا دیدیم چه برکاتی به همراه داشت. نتیجه این بود که صدام را پس از یک دوره زندگی خفت بار، از یک چاه بیرون آوردند و اعدام کردند اما جمهوری اسلامی روز به روز قوی تر شده است. اگر قطعنامه را نمی پذیرفتیم معلوم نبود چه اتفاقی رخ می داد؟ عراق با کمک غرب، سازمان ارتش خود را نو سازی کرده بود و می خواست همه شهرهای ما را با سلاح شیمیایی هدف قرار دهد. این هوشمندی امام بود که در آن مقطع، اینگونه تصمیم گرفتند. در عرصه سیاست خارجی گاهی باید عقب رفت. این مانند قهرمان پرش طول است که برای آنکه بیشتر بپرد دو، سه متر عقب می رود تا بلند تر بپرد. ما با تعلیق موقت غنی سازی، زمان خریدیم و وقتی دیده شد که غرب حاضر نیست حقوق ایران را بپذیرد، رهبری دستور دادند که تعلیق شکسته شود.
 منتقدان دیپلماسی آن دوره بر این باورند حداقل در مورد اجرای پروتکل الحاقی، می شد با چانه زنی و امتیاز گیری و پیشدستانه عمل کرد نه اینکه سه وزیرخارجه اروپایی به تهران بیایند و گویی ایران تحت فشار، تصمیم به اجرا گرفته است. در این مورد چه دیدگاهی دارید؟
حتما می شد روش های بهتری داشته باشیم. خودخواهانه است که فکر کنیم ما بهترین اقدام را در آن دوره انجام دادیم و راه های بهتری نبود. آقای جک استراو وزیرخارجه وقت انگلیس در کتابش نوشته: «ما {سه کشور اروپایی} سپر ایران شدیم در مقابل حمله آمریکا.» آنهایی که از پیشدستی سخن می گویند حتما باید بدانند که ایران با چه شرایطی به ناگاه مواجه شد. بالاخره کارهای صورت گرفته بالای 70درصد درست بود و حاصل خرد جمعی و استفاده از نظرات بهترین کارشناسان و مقامات ارشد نظام. یادمان باشد شرایط با امروز متفاوت بود. الان 19هزار سانتریفیوژ در حال کار است. ایران برتری فناوری دارد. اقدام ها، زمینه سازی ها و زیرساخت هایی که در دوران سازندگی و اصلاحات و حتی دوران جنگ ایجاد شد، باعث شد در هشت سال گذشته شرایط بهتری ایجاد شود. چرا آمریکایی ها، امروز مقابل ما می نشینند و ناچارند با ایران صحبت کنند؟ چرا به قول رسانه های غربی، شش سنگین وزن را مقابل دکتر ظریف قرار می دهند تا شاید امتیاز بیشتری بگیرند؟ به هر حال ما در این هشت سال بیکار نبودیم. بنیان های فنی و تکنولوژیک را قوی کردیم. شاید عده ای بگویند تعلیق در آن مقطع کوتاه آنچنان مطلوب نبود اما اثرات آن را که می بینند. نباید کتمان کرد ایستادگی دولت قبل، در کنار توان مذاکراتی دوستان ما در وزارت خارجه در دوره اخیر و گفتمان جذاب دکتر روحانی و حمایت های مقام معظم رهبری، همه وهمه باعث موفقیت امروز شده است. بدترین کار در سیاست خارجی این است که همه توفیقات را به تنهایی مصادره کنیم. این اشکالی بود که به برخی دوستان در هشت سال اخیر داشتم چرا که گویی انقلاب فقط در دوران آنها وجود داشت و متاسفانه کار تیم های قبلی مذاکره کننده و دولت های قبل را تخطئه می کردند.
طرف های غربی در آن مقطع، برخی تعهداتی را که به ایران داده بودند رعایت نکردند و ایران در دولت اصلاحات، تعلیق غنی سازی اورانیوم را شکست. البته بعدها کشورهای «شرق» مانند هند و چین و روسیه نیز به تعامل دولت های نهم و دهم، روی خوش نشان نداده و چه در شورای امنیت و چه در آژانس، علیه ایران رای دادند. چرا با وجود روشن بودن ابعاد معاهدات و توافقنامه ها، باز هم در عمل به خوبی از سوی طرف غربی رعایت نمی شوند؟
برای اینکه سیاست کنونی دنیا، اخلاق محور نیست. الان راحت تر می شود در این باره حرف زد. امروز موبایل خانم مرکل نیز توسط سرویس های جاسوسی ایالات متحده شنود می شود. انگلیس از آلمان شنود می کند. اینها مثلا هم پیمان هستند و دور یک میز شام می خورند و می گویند از مصاحبت هم لذت می برند. رویای اروپای واحد را در خواب می بینند اما مدام به بدترین شیوه ها، از هم جاسوسی می کنند. رسوایی این فضاحت خیلی بالاست اما چون همه آنها دستشان آلوده است به روی هم نمی آورند. در این دنیا انتظار داریم آنها وفق موافقتنامه ها عمل کنند؟ الان توافق اولیه بین ایران و شش کشور صورت گرفته و متن منتشرشده، کاملا واضح است. پایداری ایران، حق غنی سازی را تثبیت کرده است. اما کنگره آمریکا بازی درمی آورد و وزیر خارجه این کشور هنوز از ژنو خارج نشده، می گوید ایران حق غنی سازی ندارد. چندین دور مذاکره فشرده صورت گرفته تا به آنها حقوق ایران بر اساس ب، ان پی تی قبولانده شود! البته من تعجب نمی کنم اینها خلاف توافق سخن بگویند. ریگان جمله ای معروف داشت که «صلح از دریچه قدرت بیرون می آید.» نمی گوید منطق و انصاف، می گوید قدرت! نباید خیلی از اینگونه اظهارنظرها یا حتی رفتارها تعجب کرد. مهم نشان دادن منطق ایران است که امروز دشمنان را به شدت عصبانی کرده و بهانه را کاملا از دست آنها گرفته است.
دیپلماسی دولت اصلاحات را که با رویکرد ممانعت از رفتن پرونده به شورای امنیت تنظیم شده بود را موفق می دانید؟ فکر نمی کنید خواه ناخواه، این پرونده سر از شورای امنیت درمی آورد؟ منتقدان احمدی نژاد اما مواضع اعلامی وی علیه غرب و اسراییل را در سخت شدن فضا علیه ایران و حساس شدن فضای بین المللی موثر می دانند. کدام مورد به واقعیت نزدیک است؟
نمی توان به شکل قاطع سخن گفت. یک نفر می رود خیابان و ماشین او را زیر می گیرد. در دادگاه می توان گفت اگر بیرون از خانه نمی رفت، اکنون زنده بود؟ دیگری می گوید اجل وی رسیده بود در خانه هم می مرد! هر کدام از ما دیدگاهی داریم. به نظرم اینها بحث های نظری است و تجربی نیست که بگوییم فلان قدر اسید و باز را مخلوط می کنیم، نمک می دهد. البته من دیپلماسی دولت اصلاحات را پویا و موثر می دانم. پس از آن، پرونده هم می توانست به شورای امنیت برود هم نرود. البته مواضع دولت قبل، این روند را تسریع کرد. اگر گفتمان دیگری بود شاید به قول شما پرونده به هر حال از سوی کشورهای ظالم غربی به شورای امنیت ارجاع می شد اما حتما طولانی تر این اتفاق می افتاد و در ضمن، در آنجا قطعنامه هایی با لحن آرام تر صادر می شد. مشکل ما با غرب و آمریکا صرفا بحث هسته ای نیست. قبل از پرونده هسته ای، موضوعات دیگری مطرح بود. این هم حل شود که باید حتما حل شود تا به دنیا نشان دهیم صلح طلب هستیم، ممکن است بهانه های دیگری پیدا کنند. اما وقتی دولتی در ایران بر سر کار باشد که بفهمد باید با تدبیر، قوی شد و پس از آن، فشارها کاهش می یابد، می توان امید داشت که غرب، به تدریج ایران را به عنوان یک کشور توانمند بپذیرد. به کارگیری دیپلماسی هوشمندانه کاری که دکتر روحانی انجام می دهد فضا را برای طرف مقابل، دشوار می سازد. ایشان در نطق خود در مجمع عمومی سازمان ملل، به رژیم صهیونیستی به طور مستقیم حمله نکرد اما تمام نطق ایشان، رسواکردن این رژیم بود و نقطه مقابل، نخست وزیر آن رژیم، بیش از آنکه از اسراییل نام ببرد از ایران نام برد و از عصبانیت انزوا، به هر کاری دست می زند. پس می شود با تدبیر، کاری کرد که تمرکز دشمن را بر هم زد بدون آنکه بهانه ای به دست غرب دهیم. بله دیپلماسی هوشمندانه در مسیر خود، گاهی عقب می رود و گاهی جلو. پس یادمان باشد پدیده ها را با توجه به ماهیت آن، تحلیل کنیم.