شلقم: قذافی می‌خواست بشار مثل سیف‌الاسلام باشد

دیپلماسی ایرانی: "خاطرات سیاسی" مجموعه برنامه‌هایی است که شبکه العربیه از نیمه‌های اکتبر سال جاری میلادی روزهای جمعه پخش می‌کند. در این برنامه، طاهر برکه، روزنامه‌نگار و خبرنگار لبنانی العربیه با چهره‌های سیاسی مطرح دنیا مصاحبه‌هایی را انجام می‌دهد که عموما بازگوکننده خاطرات آنها در دوران قبول مسئولیتشان است. خاطراتی که با همراهی و تعاملشان با رهبران سیاسی مختلف جهان همراه است. طاهر برکه نخستین برنامه خود را با عبدالرحمن شلقم، وزیر امور خارجه سابق لیبی و آخرین نماینده لیبی در سازمان ملل که تا قبل از آغاز انقلاب اخیر این کشور در این سمت بود و با آغاز انقلاب از نظام قذافی جدا شد، انجام داد که اتفاقا با قتل معمر قذافی همراه شد. دیپلماسی ایرانی در نظر دارد هر هفته به طور مرتب این سلسله مصاحبه‌ها را منتشر کند. تا کنون سه بخش از این مصاحبه‌ها پیش رویتان قرار گرفته که در آرشیو دیپلماسی ایرانی قابل دسترسی هستند و اکنون چهارمین بخش آن پیش رویتان قرار می‌گیرد:

انور سادات؟

درباره انور سادات معمر قذافی این گونه نگاه می‌کرد که من محق‌تر از تو برای حکم‌رانی بر مصرم. یعنی در ابتدا تلاش کرد دستوراتی را به سادات بدهد و او را سرنگون کند. به او وعده مالی می‌داد ولی هیچی به او نمی‌داد. نسبت به انور سادات مشکوک بود. و این حساسیت را داشت که حرف شنوی انور سادات به عربستان بیشتر از اوست. سادات یک بار این را فهمید و به او گفت نه من حرف‌شنویم فقط از مصر است. یک بار درباره خانه‌هایی صحبت می‌کردند، مصر با بحران مواجه بود و درباره آن عزیز صادقی با من صحبت کرد و گفت که به ما 30 میلیون بدهید. روزهای جنگ بود. معمر تلاش کرد که شروطی را تحمیل کند. سادات عصبانی شد و گفت لازم نکرده. از همان روز هم اختلاف‌ها شروع شد.

به ما از عبدالناصر و انور سادات گفتی، نظرش درباره مبارک چه بود؟

نسبت به جناب حسنی مبارک، معمر به هنگام صحبت کردن با او راحت بود. مبارک آدم مردمی بود و راحت حرف می‌زد و به گونه‌ای رفتار می‌کرد که یعنی حرکت‌های معمر قذافی برایش ملموس بود. یک بار مثلا من و معمر زیر درختی در دفتر رهبری نشسته بودیم و منتظر حسنی مبارک بودیم. حسنی مبارک آمد و رو به معمر کرد و گفت زیر درخت نشسته‌ای و افکاری می‌پرورانی و چیزی از آنها در می‌آوری که هفت طبقه آسمان را شوکه می‌کند. یعنی...

منظورش را با یک کنایه همان لحظه رساند؟

آره مثلا می‌خواست کنایه به او بزند، یا بعدا یک بار قذافی شروع کرد گفت صهیونیست‌ها این طوری کردند آن طوری کردند، مبارک به او گفت آخر این حرف‌ها چه فایده‌ای دارد، این افاضه فضل‌ها برای چیست؟ آخه چه سودی دارد و او هم می‌گفت آره و مبارک بلد بود...

آیا این رفتارها را از مبارک می‌پذیرفت؟

بعضی وقت‌ها می‌پذیرفت. مثلا با خودش ابوبکر یونس را می‌آورد که قبلا به او رتبه سرهنگی داده بود. ابوبکر یونس بنده خدا انسانی است که هنوز در قرن گذشته در دهه‌های دور زندگی می‌کند. هنوز حرف از امپریالیست و صهیونیست و امت عربی و جهان سوم و حرف‌های کلاسیکی این گونه می‌زند. بعضی وقت‌ها به او می‌گفتم برادر رهبر ازت خواهش می‌کنم ابوبکر یونس را با خودت نیاور. می‌گفت چرا، می‌گفتم او ما را وارد امت و ملی‌گرایی و از این جور افاضه‌ها می‌کند. ما خودمان کلی مشکل در لیبی داریم که تو خودت به آنها آگاهی. بنابراین وقتی ابوبکر یونس را می‌آورد می‌فهمیدیم می‌خواهد با حسنی مبارک وارد چالش شود. بعدش به او می‌گفت، جناب رئیس جمهور کمپ دیوید این طوری است و تو اون طوری کردی و از این جور شعارها می‌داد. من همیشه به دوستان گفته‌ام که ما باید در مصر به شکل درست سرمایه‌گذاری کنیم. متاسفانه حتی دوستان ما در مصر، مسئولان مصری همکاری نمی‌کردند. به صراحت می‌گویم ما همیشه به فکر سرمایه‌گذاری یک میلیارد حتی دو میلیارد دلاری در مصر بودیم. جلوی پای ما کلی پیچیدگی و بوروکراسی و چیزهایی که نمی‌خواهم درباره‌شان صحبت کنم گذاشتند...

وارد این جزئیات نمی‌شویم، درباره شخصیت‌ها ادامه می‌دهیم، نظرش درباره حافظ اسد، رئیس جمهوری راحل سوریه چه بود؟

من با حافظ اسد، رئیس جمهوری سوریه هم‌عصر نبودم. یعنی در آن مرحله من هنوز وارد دستگاه نشده بودم. در آن موقع من بیشتر سفیر در خارج بودم اما حافظ اسد، شخصیتی قدرتمند داشت. به نظر من حتی باهوش‌تر از جمال عبدالناصر بود و این قدرت را داشت که ذهنیت اشخاص و شخصیت‌ها را بخواند. می‌دانست که چگونه با آنها برخورد کند و چگونه حدود میان خودش با آنها را رعایت کند. حافظ اسد اولا توانست مسافت لازم میان خود با معمر قذافی را تعریف کند. توانست به معمر قذافی در لبنان و قضیه فلسطینی‌ها و مقاومت ملی خدمت کند. برای این که معمر قذافی می‌خواست در آن منطقه حضور داشته باشد. می‌خواست که رهبر باشد. یک نقل قولی نزد لیبیایی‌ها هست که می‌گویند معمر قذافی یک بار به عبدالناصر گفت که می‌خواهم رهبر امت عرب شوم به او گفت اگر می‌خواهی رهبر امت عربی باشی خودت را درگیر قضیه فلسطین کند. اگر می‌خواهی رهبر لیبی باشی از قضیه فلسطین صحبت کن تا رهبر ملی شوی. حافظ اسد از این قضیه بهره‌برداری کرد در حالی که معمر قذافی فقط حرف از قومیت عربی و رهبری عربی و این جور حرف‌ها می‌زد. معمر قذافی اعتقاد داشت که رهبری در پیاده‌روهای بیروت فروخته می‌شود. برای همین برخی مزدورها را به کار گرفت اعم از سیاستمداران و بازرگانان فعال در به استخدام در آوردن اوباش و آدم‌کش‌ها را ...

به این موضوع بعدا بر می‌گردیم ولی آیا قدرت حافظ اسد را احساس می‌کرد؟

نه نمی‌خواست با حافظ اسد درگیر شود.. مثلا یک بار احمد اسکندر وزیر اطلاع‌رسانی در بنغازی در جلسه‌ای بسیار حساس حضور داشت و معمر می‌خواست که جلسه را جمع کند به حافظ اسد رو کرد و گفت، برادر من رهبر نیستم، من حاکم نیستم من فرمانده‌ام. حافظ اسد به او گفت: ای معمر تو هم رهبری و هم فرمانده‌ای و هم حاکمی وووو که احمد اسکندر در آمد و قذافی به او دشنام می‌داد و او جواب نمی‌داد و همه چیز را متوجه عبدالسلام مجنون کرد. حافظ اسد طبیعتا چهره‌ای متمایز بود و قذافی بر او نه یک بار بلکه هزار بار حساب می‌کرد و می‌دانست که اگر با او درگیر شود درها را به رویش بدجور قفله می‌کند و او را از لبنان و قضیه فلسطین بیرون می‌کند، و این که در چند کلمه مختصر، حافظ اسد قاطع بود و از روز اول به معمر فهماند که من احتیاجی به اموال تو ندارم و من خود از ظرفیت شخصی لازم برخوردارم و حافظ اسد میان خود با او یک مسافت معینی را تعریف کرد.

آیا این وضعیت با اسد پسر خیلی تفاوت کرد؟

معمر در تعامل با مردم مشکل داشت. به بشار می‌گفت، پسرم، و این قابل قبول نیست. و نگاه معمر به بشار اسد یک نگاه پست‌گونه بود که تو بچه‌ای و من این گونه‌ام و آن گونه‌ام و تو باید از من تبعیت کنی. حتی در بسیاری از حالات که قبلا سری بود ولی حالا دیگر عیان شده است، بغداد المحمودی بود و امیر العامری، نخست‌وزیر بود همه ما در هیئت وزیران لیبی می‌خواستیم که به صراحت بگویم، در کنار سوریه بایستیم و حتی برخی پروژه‌ها را به شرکت‌هایشان سپردیم که بی‌سابقه بود، اما معمر قذافی چندان برای آن کار دل نمی‌سوزاند. یعنی می‌خواست که بشار اسد مثل سیف الاسلام یا ساعدی فقط حرف‌شنوی داشته باشد، همین...

با هر چیزی موافقت کند؟

باید تبعیت می‌کرد و ساکت می‌شد. پس از آن در این دو سال اخیر حرف‌های چرندی میانشان در گرفت که معمر از آن وقت هر گونه همکاری و نزدیکی با سوریه را به چالش می‌کشید و مانع می‌شد.