هنوز امید وجود دارد، حتی برای من

دیپلماسی ایرانی: ادوارد اسنودن، افشاگر کنونی، درباره زندگی اش در روسیه، قدرت دستگاه های اطلاعاتی و نحوه ادامه مبارزه با نظارت همه جانبه دولت ها، صحبت می کند

ادوارد اسنودن 34 ساله، کارمند اطلاعاتی سابق ایالات متحده، که از سیستم نظارت و جاسوسی جهانی به کار گرفته شده از سوی آژانس امنیت ملی (NSA)، پرده برداشت، اکنون در جایی در پایتخت روسیه زندگی می کند. از زمان افشاگری هایش، در کشور خودش تحت تعقیب است. وی به نمادی برای مدافعان آزادی های مدنی تبدیل شده و همیشه در حال فرار است.

اشپیگل: آقای اسنودن، چهار سال پیش، شما یک ویدیو از داخل اتاق یک هتل در هنگ کنگ منتشر کردید. این آغاز بزرگترین افشای اطلاعاتی در تاریخ بود. اکنون ما در اتاق یک هتل در مسکو نشسته ایم. شما نمی توانید روسیه را ترک کنید زیرا دولت ایالات متحده حکم دستگیری شما را صادر کرده است. در همین حال، دستگاه جاسوسی جهانی سرویس های اطلاعاتی هنوز به کار گرفته می شود. آیا واقعا ارزشش را داشت؟

اسنودن: بله. اگر به اهداف من توجه کنید، متوجه می شوید من قصد نداشتم قوانین را تغییر دهم یا سیستم را از کار بیندازم. شاید هم باید چنین هدفی را دنبال می کردم. من محصول همین سیستم هستم. من برای همین افراد کار کرده ام، آنها را می شناسم و هنوز هم به آنها ایمان دارم، معتقدم می توان سازمان را اصلاح کرد.

اشپیگل: دستاورد شما چه بود؟

اسنودن: از تابستان 2013، مردم دانشی را از اطلاعاتی را که تا آن زمان ممنوع بود به دست آوردند. اینکه اگر آمریکایی نباشند، دولت ایالات متحده می تواند همه چیز را از حساب جیمیل آنها برداشت کند و نیازی به گرفتن هیچ حکمی ندارد. زمانی که ما درباره تعادل حقوق اساسی صحبت می کنیم، مجاز به تمایز بین شهروندان خود و شهروندان دیگر کشورها نیستیم. اما نه فقط آمریکا بلکه بسیاری از کشورهای دیگر نیز چنین کاری را انجام می دهند.

شپیگل: هدف اصلی نظارت این است که از حملات علیه کشورمان جلوگیری کنیم. اصول این کار اشتباه نیست.

اسنودن: هیچ مدرکی که این برنامه های نظارتی مانع حملات تروریستی می شود، نداریم، اما باز هم اعتقاد دارید این اقدامات الزامی هستند؟ من فکر می کنم پیشرفت های زیادی را به عنوان یک جامعه انجام داده ایم - ما از ریاضیات و علوم استفاده می کنیم تا این سوء استفاده دولت ها از اطلاعات ما محدود شود.

اشپیگل: شما در مورد رمزنگاری ارتباطات صحبت می کنید.

اسنودن: اکنون می بینیم دینامیکی مانند رمزنگاری ابتدا به انتها، به طور پیش فرض فعال شده است - شما حتی لازم نیست که در باره آن فکر کنید. پیش از سال 2013، بسیاری از سایت های خبری حتی نمی دانستند رمزنگاری چیست. در حال حاضر تقریبا هر کارمند حرفه ای ستون نویس، قادر به رمزگذاری است.

اشپیگل: اما تروریست ها نیز از رمزگذاری استفاده می کنند.

اسنودن: تروریست ها با آزمون و خطا پیش می روند و راه درست فرار را پیدا می کنند. آنها به من و شما احتیاجی ندارند که به آنها راه درست و غلط را نشان دهیم.

اشپیگل: آیا حداقل می پذیرید که برخی از اطلاعات منتشر شده به جنایتکاران و دولت های سرکش کمک کرده و به آنها روش کار سازمان های اطلاعاتی را آموزش داده است؟

اسنودن: خیر، این ادعای بسیار راحتی برای دولت ها است. اساس آنها برای طبقه بندی اطلاعات این است که اگر اطلاعات فاش شوند، باعث ایجاد آسیب خواهد شد. گاهی پیش آمده که من به معنای واقعی کلمه برنامه نهار یک کافه تریا را با عنوان بسیار محرمانه طبقه بندی کرده ام.

اشپیگل: چرا افشاگرانی مثل شما زیاد نیستند؟ آیا می ترسند که مجبور شوند به روسیه فرار کنند؟

اسنودن: یک پاسخ بدبینانه به این موضوع وجود دارد. مردم احساس می کنند اگر گیر بیفتند، عواقب کار بسیار وخیم است. اما یک پاسخ خوش بینانه ای نیز وجود دارد. پس از رویدادهای سال 2013 سرویس های اطلاعاتی هوشیار شده اند که شاید آنها نفر بعدی باشند.

اشپیگل: ما معتقدیم پاسخ بدبینانه به واقعیت نزدیک است.

اسنودن: من فکر می کنم پاسخ، ترکیبی از هر دو است. فقط به فایل های Vault7 که ویکی لیکس منتشر کرد، نگاه کنید. یک افشای بی سابقه اطلاعات بسیار حساس بود که به وضوح از سرورهای خود اس آی ای گرفته شده بود. دو چیز می توان فهمید: اول، کاملا مشخص است که سرویس های اطلاعاتی هنوز به راحتی در معرض افشاگری هستند و دوم اینکه، افرادی مثل من در سرتاسر دنیا وجود دارند.

اشپیگل:  فایل هایی که شما چند سال پیش افشا کردید آیا امروز چیزی بیش از ارزش تاریخی دارند؟

اسنودن: سیستم تقریبا یکسان است. اگر بتوان به مکانیسم پایه ای که برای جاسوسی از مردم بی گناه مورد استفاده سوء قرار می گیرد پی برد، می توان آن را اصلاح کرد.

اشپیگل: بعد چه پیش می آید؟

اسنودن: دولت ها دارند به این مسئله پی می برند که نظارت جمعی واقعا موثر نیست. بنابراین از نظارت جمعی به هکینگ تغییر مسیر می دهند. اما هک کردن به صورت جمعی است و هنوز هوشمند و هدفدار نیست. ما این روند را در به دست گرفتن بازارهای دارک نت و دیگر عملیات مشترک توسط اتحادیه اروپا و ایالات متحده دیده ایم.

اشپیگل: بنابراین، حالا همه چیز به شکستن رمزنگاری بستگی دارد.

اسنودن: شکستن رمزنگاری خیر، بلکه سازمان ها در حال تلاش برای دور زدن رمزگذاری هستند. آنها به دنبال نقاط ضعف در دستگاهی هستند که شما استفاده می کنید تا قبل از اینکه پیام خود را رمزگذاری کنید، بفهمند چه چیزی نوشته اید. من فکر می کنم این روش خیلی بهتر از نظارت جمعی است.

اشپیگل: چرا؟

اسنودن: نظارت جمعی فوق العاده ارزان بود. این کار به صورت آزادانه، نامرئی و مداوم عمل می کرد و هیچ گونه دفاع دیگری به جز طرح های رمزنگاری نداشت. حمله به این مرورگرها، تلفن ها و رایانه ها بسیار گران است.

اشپیگل: حتی اگر حجم اطلاعات سازمان ها در آینده محدود شود، بازهم مردم حجم وسیعی از اطلاعات خصوصی خود را در شرکت های خصوصی مانند فیس بوک، گوگل، یوتیوب و اینستاگرام می دهند. آیا ما مجبور نیستیم که قبول کنیم که به عصر شفافیت کامل وارد شده ایم؟

اسنودن: بله حق با شماست، مشخص است که تعداد بسیار زیادی از غول های کامپیوتری، تاریخچه و سوابق کامل فعالیت های خصوصی افراد را در اختیار دارند. در همین زمان، هسته جدیدی از تلفیق قدرت و سیاست به وجود آمده است که در آن رهبران برجسته اقتصادی، در خصوص مسائلی که قبلا در حیطه سیاستمداران بوده است، همچون برنامه های اقتصادی و برنامه های شغلی و آموزش و پرورش سخنرانی می کنند.

اشپیگل: حتما اطلاع دارید که برخی از افراد با نفوذ، حتی مقامات بلندپایه دولتی آلمان، سعی دارند بگویند شما رابطه نزدیکی با روس ها دارید.

اسنودن: بله، به خصوص هانس از آلمان

اشپیگل: منظورتان هانس جورج ماسن، رئیس سرویس اطلاعات داخلی آلمان است. او اصرار داشت که شما جاسوس روسیه هستید. این مسئله حقیقت دارد؟

اسنودن: خیر. او حتی آن قدر اخلاق ندارد که بگوید "به نظرم فلانی جاسوس است"؛ بلکه در عوض می گوید "جاسوس بودن یا نبودن آقای اسنودن را هرگز نمی توان ثابت کرد". این جمله را برای هر کسی می توان به کار برد.

اشپیگل: رئیس جدید سازمان سیا، ویکیلیکس را که وکلای آن به شما نیز کمک حقوقی می کنند، متهم به سخن چینی برای روسیه کرده است. آیا این امر به ضرر شما نخواهد بود؟

اسنودن: اولا اگر بخواهیم صادق باشیم، باید گفت که به نظر من دولت ایالات متحده یا هر کس دیگر در جامعه اطلاعاتی مستقیما ویکیلیکس را به کار برای دولت روسیه متهم نکرده است. بلکه اتهامات برای سرپوش گذاشتن روی اسناد که توسط دولت روسیه سرقت شده است، زده می شوند. و خیر، من ویکیلیکس نیستم، و هیچ ابهامی در خصوص درستی اسناد منتشر شده از سوی من وجود ندارد.

اشپیگل: در حال حاضر، یک مرد دیگر آمریکایی نیز متهم به داشتن روابط بسیار نزدیک با پوتین است.

اسنودن: (می خندد)

اشپیگل:  رئیس جمهور شما. آیا او رئیس جمهور شماست؟

اسنودن: این امر که نیمی از رای دهندگان آمریکایی فکر کردند که دونالد ترامپ بهترین گزینه است، برای من جای تعجب است. و من فکر می کنم همه ما، تا دهه ها باید پاسخگوی این انتخاب باشیم.

اشپیگل: اوباما، چلسی مانینگ، افشاگر اسناد ایالات متحده برای ویکیلیکس را عفو کرد. آیا شما امید به عفو شدن نداشتید؟

اسنودن: فکر نمی کنم هرگز چنین اتفاقی می افتاد چرا که انتشار این اخبار برای اوباما، مسئله ای شخصی بود و خود او مسئول و پاسخگوی آن اتفاق ها بود. او این امر را نوعی حمله به او و نامش برداشت کرد که واقعا غم انگیز است.

اشپیگل: آیا هنوز هم امیدوار هستید که روزی قادر به بازگشت به ایالات متحده باشید؟

اسنودن: بله، کاملا. هر سال، اتهامات علیه من کمتر و کمتر شنیده می شوند. و من فکر می کنم این بدان معناست که هنوز هم برای من در آینده امید است.

اشپیگل: وضعیت فعلی قانونی شما در روسیه چیست؟

اسنودن: من اقامت دائم قانونی دارم که اساسا شبیه کارت سبز در ایالات متحده است ولی پناهندگی محسوب نمی شود و هر سه سال یک بار باید آن را تمدید کنم. البته من در توییتر از دولت روسیه انتقادهای زیادی کردم که احتمالا به نفع وضعیتم نخواهد بود.

اشپیگل: آقای اسنودن، از شما برای شرکت در این مصاحبه تشکر می کنیم.

منبع : اشپیگل / ترجمه تحریریه دیپلماسی ایرانی / 33

انتشار اولیه: سه شنبه 28 شهریور 1396 / انتشار مجدد: چهارشنبه 12 مهر 1396