ظریف: با قطعیت می گویم، هیچ گاه کاندیدای ریاست جمهوری نمی شوم

- بسم الله الرحمن الرحیم ، بنده سلام عرض می کنم ؛ ضایعه ارتحال حضرت آیت الله هاشمی را یک بار دیگر تسلیت عرض می کنم، همین طور فاجعه ساختمان پلاسکو که در عین حال یک صفحه بسیار زیبا از فداکاری و انسان دوستی توسط آتش نشانان قهرمان ما به نمایش گذاشت را تسلیت عرض می کنم. همان طور که می دانید یکشنبه ها بعدازظهر جلسه هیئت دولت است و به خاطر حساسیت کار سیاست خارجی من مجبورم چندین بار در طول جلسه هیئت دولت از جلسه خارج شوم تا موبایلم را چک کنم تا ببینم چه اتفاقی افتاده است. چون ایمیل ها و کانال های خبری و تماس هایی که ممکن است با من گرفته شود و یا پیام هایی که گذاشته شده باشد، در تلفن همراه من است. فکر می کنم بعد از نماز بود ، بعد از ساعت پنج و نیم، حدود یک ربع به شش ، اول آمدند و آقای دکتر هاشمی را بردند و ایشان چیزی نگفتند و رفتند ؛ من می دانستم آقای هاشمی برای چه رفتند ، اتفاقی نبود که بابت آن تعجب می کنیم و برای همه ما و آقای هاشمی این اتفاق می افتد که کاری پیش بیاید و برویم . من از جبسه بیرون رفتم که خبرها را چک کنم ، یک خبر را دیدم که نوشته بود آقای آیت الله هاشمی رفسنجانی به خاطر مشکل قلبی به بیمارستان شهدای تجریش منتقل شدند ؛ خود بیمارستان شهدای تجریش جای سوال داشت.ایشان باید به سایر بیمارستان ها مراجعه می کردند که بخش های ویژه دارد و مشخص بود که یک حالت اضطراری وجود داشته است؛ من فوراً داخل آمدم و به آقای واعظی که دوست قدیمی و همکار من بودند گفتم : اتفاقی برای آقای هاشمی افتاده است، ببینید چه خبر است. آقای واعظی بیرون آمدند و برگشتند و گفتن که ظاهراً ایشان مدتی است که حالشان خوب نیست ؛ همان وقت با آقای دکتر هاشمی صحبت کردند و ایشان گفتند که دکترها در تلاش هستند که ایشان را احیا کنند ولی جواب نمی دهد و نمی شود. آقای دکتر روحانی فکر می کنم بعد از نماز تعهد قبلی داشتند و در دولت نماندند و بعد که ایشان متوجه شده بودند که حال آقای هاشمی خوب نیست، به بیمارستان رفته بودند. آقای جهانگیری در ساعت 7:15 که حدوداً 45 قبل از وقت معمول تعطیلی جلسه دولت است، خیلی با حالت آشفته جلسه را تعطیل کرد و گفتند: خبر خیلی بدی دارد اتفاق می افتد، دعا کنید که این اتفاق نیفتد. ما می دانستیم اما بعضی از همکاران در دولت که بیشتر درگیر بحثی که در جلسه هیئت دولت بودند بیرون نرفته بودند و خبرها را چک نکرده بودند خبر نداشتند . به یاد دارم سوار ماشین که شدم تا حدود ساعت هفت و نیم سوره حمد می خواندم که خداوند شفای ایشان را دهد . متأسفانه حدود ساعت هفت و نیم بود که خبردار شدیم این اتفاق افتاده است.

* شما شب به جماران رفتید؟

- بله ما تا رسیدیم، آماده شدیم و به بیمارستان شهدای میدان قدس رفتیم ، محافظین تماس گرفتند و گفتند پیکر آیت الله هاشمی به جماران منتقل شده است ؛ من به منزل رفتم و لباس عوض کردم و با همسرم به حسینیه جماران رفتیم.

* چه شد که تصمیم گرفتید ضریح بروید؟

- نه، اتفاقاً ما نتوانستیم برویم .

* در اخبار آمده بود .

- در اخبار آمده بود ولی ما خدمت حاج سیدحسن آقای خمینی بودیم ، آقای جهانگیری، بنده و چندی از دوستان بودند ؛ ایشان تصمیم گرفتند که همان جا در زیر پاویون بایستند، زمانی که دفن صورت گرفته بود به احترام ایشان ایستادیم و بعضی از دوستان از پشت، داخل ضریح رفتند ولی ما چون در خدمت ایشان بودیم همان جا ایستادیم و از دور ناظر بودیم.

* شما از جمله کسانی بود که در سوگ آیت الله هاشمی بسیار گریستید، این علاقه از کجا ناشی می شد ؟

- بزرگ ترین استوانه انقلاب یار امام و یار رهبری از دست ما رفت .من افتخار خدمت در محضر حضرت آیت الله هاشمی را از زمانی که معاون نمایندگی نیویورک بودم در اواخر دهه 60 و ابتدای دهه 70 داشتم ؛ مخصوصاً در بحث های مربوط به اجرای بند 6 قطعنامه 598 تعیین متجاوز و بحث های جانبی دیگر ارتباطات مستقیم ، نفر به نفر خدمت ایشان داشتم . بعد از آن در دورانی معاون وزیر خارجه بودم آقای هاشمی همیشه نسبت به من محبت داشتند ، در زمانی که مذاکرات هسته ای بود آقای هاشمی از بزرگ ترین حامیان ما بودند . آنچه که بیش از هر چیز من را از شخصیت بزرگ آقای هاشمی تحت تأثیر قرار داد این بود که ایشان حاضر بود از همه چیز خود برای انقلاب مایه بگذارد ؛ به واقع بزرگ ترین درسی که من از آقای هاشمی گرفتم این بود که ما باید هزینه انقلاب باشیم نه انقلاب هزینه ما، حالا برای ما خیلی این بحث مهمی است ولی شخصیتی که ستون انقلاب است این دیدگاه را دارد ، و در جای جای زندگی اش این را ثابت کرده است. این بزرگ ترین عامل بود که من را نسبت به ایشان علاقه مند می کرد و ارادتمند می کرد و عامل تأثر شدید بنده هم همین بود.

آقای هاشمی گفت ما باید از شما تشکر کنیم که این خدمت را به کشور می کنید

* در ماجراهای اخیر بر جام و فشارهایی که حضرت عالی به مجموعة وزارت خارجه بود فکر می کنم ایشان جزء حامیان جدی شما بودند و توصیه ای در این زمینه داشتند ؟

- آقای هاشمی روح خیلی بزرگی داشت، برای من سخت است که دوباره این داستان را تعریف کنم ، دو یا سه بار که خدمت آقای هاشمی رسیدم ،علاوه بر این که توصیه به دقت، مقاومت و تأثیر نپذیرفتن از بعضی سروصداهایی که می شود می کردند، از ایشان چندبار تشکر کردم و گفتم: آقای هاشمی شما خیلی به ما لطف می کنید، خیلی از برجام حمایت کردید. ایشان فرمودند: نیازی نیست از ما تشکر کنید ، ما وظیفه خودمان را انجام می دهیم ؛ ما باید از شما تشکر کنیم که این خدمت را به کشور می کنید . این بزرگی آقای هاشمی و روح بزرگ ایشان تأثیر عظیمی بر من گذاشت.

* آخرین دیدار حضرت عالی با ایشان کی بود؟

- آخرین دیدار شاید دو یا سه ماه قبل بوده ولی هفته قبل از رحلت ایشان یک کاری با من داشتند که به من زنگ زدند و تلفنی کمی صحبت کردیم و باز هم در حق من محبت داشتند و مقداری با من شوخی کردند .

* به نظر شما چه کسی می تواند جای خالی ایشان را پر کند؟

- جای خالی آقای هاشمی پرشدنی نیست. ما بحمدالله در این انقلاب و کشور سرمایه های بزرگی داریم ، بزرگ تر از همه مقام معظم رهبری هستند که ستون انقلاب و شخصیت بزرگوار این کشور هستند. شخصیت های دیگری هم در کشور هستند که امیدواریم همگی در یک تلاش هماهنگ بتوانند این کشتی را به سلامت به جلو ببرند.

* برای تسلیت درگذشت آیت الله هاشمی بسیاری از سران کشورها من جمله، ملک سلمان وزیر خارجه بحرین، دولت مصر که بی سابقه بود، پیام فرستادند . آیا سران کشورهای دیگر هم بودند که پیامی فرستاده باشند و منتشر نشده باشد.

- من خیلی پیگیری نکردم که چقدر از این پیام ها منتشر شده اما تعداد قابل توجهی از رؤسای کشورهای دیگر که شما اشاره کردید جز متأخرین بودند ؛ از همان ساعت های اولیه پیام های تسلیت بسیار سنگین و عزتمندی برای فوت آقای هاشمی ارسال شد.

آیت الله هاشمی در مورد روابط با ایران خیلی امادگی برای ورود نداشتند مگر اینکه ضمانت هایی وجود داشته باشد که به نتیجه برسد 

* به نظر می آید که از ظرفیت آقای آیت الله هاشمی برای ترمیم روابط ایران و اعراب چندان استفاده نشد. به نظر شما موانع این کار چه بود؟

- به هر حال الان خیلی نیازی نیست که به فرصت هایی که از دست رفته بپردازیم ولی ایشان تلاش هایی در دولت قبل انجام داده بودند و فرمودند که علی رغم توافقات در این حوزه متأسفانه، انها اجرایی نشد و بعد از آن ایشان دیگر خیلی آمادگی ورود به این موضوع را نداشتند مگر اینکه ضمانت هایی وجود داشته باشد که به نتیجه برسد. البته متأسفانه نزدیک به یکسال و نیم گذشته ما بیشتر احساس می کردیم که دولت سعودی به دنبال حل مشکل نیست و بیشتر دنبال ایجاد تنش است. به همین دلیل خیلی زمینه برای استفاده از وضعیت ویژه ای که آیت الله هاشمی داشتند ، و احترام ویژه ای که داشتند وجود نداشت چون حکام سعودی بیشتر دنبال این بودند که تصویری را به دنیا ارائه دهند که این مشکل وجود دارد ؛ احساس می کردند آن چتر حمایتی که برای ادامه حیات نیاز دارند از سوی آمریکا ، کم کم کنار می رود و مایل بودند که با ایجاد یک فضای تصنعی تشنج بتوانند دیگران را ترغیب به حمایت از خود کنند .

بعضی وقت ها خارجی ها پیام های غلطی می گرفتند ؛ چون دوستان ما در تخریب از یک محدوده فراتر می رفتند / اتفاقات کمیسیون امنیت ملی، دست همکارانم را در مذاکرات بعدی پایین آورد

* حضرت عالی طی چهار سال اخیر از دسته افرادی بودید که بیش از بقیه ارکان دولت تخریب شدید ، اساساً یک وزیر خارجه یک کشور مثل یک سیاست مدار با وجود اینکه حرف سیاسی نمی زند فعالان تخریب شود فکر می کنم بی سابقه باشد ؛ به نظر شما این اتفاق برای چه می افتد؟

- به هر حال کار جدیدی در این دوره شکل گرفته که ما خیلی به آن عادت نداشتیم ، عادت ما این بود که صرفاً مقاومت کنیم و این مقاومت را به شکل خیلی بارزی نشان دهیم ، عادت نکردیم که مذاکره نوعی از مقاومت است و در خود مذاکره شما ناگزیر از مقاومت هستید . من به شما عرض می کنم که اجرای برجام شاید از خود مذاکره بیشتر از ما وقت گرفته، به خاطر اینکه آن هم مقاومت است و هر طرفی در اجرا تلاش می کند حداقل مورد نیاز را ارائه دهد . ما هیچ وقت دنبال بمب هسته ای نبودیم لذا آمریکایی ها می توانند ادعا کنند که به آنچه که می خواستند رسیدند اما واقعیت امر این است که آنها می خواستند ایران یک سانتریفیوژ هم نداشته باشد . می خواستند یک برنامه تحقیق و توسعه نداشته باشیم و تا روزهای آخر مذاکرات اصرار می کردند ایران می تواند فقط کار تحقیق و توسعه روی IR1 انجام دهد که ما گفتیم IR1 از رده خارج شده و ما نه تنها کار تحقیق و توسعه روی آن نداریم ، کار ساختن آن را هم نداریم و برای ما فایده ای ندارد. اگر ما بخواهیم IR1 مورد نیاز بوشهر را تأمین کنیم چهار ساختمان مثل نطنز باید بسازیم و آنها را پر IR1 کنیم تا بتوانیم 190000 سو بگیریم، چون کل ساختمان نطنز می توانست پنج یا 4000 سو IR1 به ما بدهد . لذا ما اصرار داشتیم روی تحقیق و توسعه پیشرفت کنیم و آنها اصرار داشتند که روی IR1 کار کنیم. چند روز پیش IR8 را تزریق کردیم که بهترین سانتریفیوژ بود که داشتیم، لذا آنها هم در طول مذاکره ناگزیر شدند چیزهایی که نمی خواستند را بپذیرند و هم در طول اجرا. لذا ما یک تلاش دشوار در این مدت داشتیم. برخی دوستان در داخل مقاومت را در تعامل نکردن می دانستند نه تعامل و این نگرانی هایی برای بعضی ها ایجاد می کرد که بنده می خواهم خوش بینانه نگاه کنم . البته انسان باید به برادر مسلمان خود همیشه با دید حسن نیت نگاه کند ، لذا یک نگرانی هایی ایجاد شد و ملاحظات سیاسی داخلی وجود داشت، برای همین بحث برجام به موضوع داغ جامعه تبدیل شد؛ و این هیچ وقت خوب نیست که موضوع سیاست خارجی به بحث داغ جامعه تبدیل شود ولی متأسفانه این اتفاق افتاد و آنچه که من نگران هستم تخریب خودم و همکارانم نیست. البته نمی توانم از طرف همکارانم صحبت کنم اما اطمینان دارم که همکارانم این آمادگی را به پیروی از آن درسی که همه ما از آقای هاشمی رفسنجانی گرفتیم دارند که ما باید هزینه نظام شویم نه نظام هزینه ما . ما باید هزینه رهبری شویم نه رهبری هزینه ما . این اعتقاد را همیشه ما داشتیم لذا خیلی سخت نبود ، آن چیزی که برای ما سخت بود این بود که این تخریب ها روی مذاکره تأثیر می گذاشت . بعضی وقت ها، برخی صحبت ها که در داخل می شد ، دوستان می گفتند که خوب است و نشان می دهد که خارجی ها می بینند که در داخل اختلاف نظر هست و دیدگاه های متفاوتی است که واقعاً هم است اما بعضی وقت ها خارجی ها پیام های غلطی می گرفتند ؛ چون دوستان ما در تخریب از یک محدوده فراتر می رفتند و طوری وانمود می کردند که تیم مذاکره کننده تیمی است که اصلاً تعلقی به مقاومت ندارد ، تعلقی به خواسته های ملت ندارد و این گونه به دروغ و به اشتباه گروهی را به مذاکره کننده خارجی معرفی می کردند که حتماً به منافع ضرر می زد. البته من یقین دارم که برخورد ما در طول مذاکرات این توهم را از آنها دور کرده بود اما بالاخره تحت تأثیر قرار گرفتند . یا مثلاً اقدامی که در مرحله آخر برای افشا کردن بحث های سری و محرمانه ما در جلسه خصوصی اعضای کمیسیون اتفاق افتاد، دست همکاران من را در مذاکرات بعدی خیلی پایین آورد. بالاخره یک سری حرف ها از قول من منتشر کرده بودند که درست خلاف حرفی بود که قرار بود همکاران من در مذاکرات مطرح کنند و این فضاسازی ها از این جهت برای ما سنگین بود وگرنه بالاخره وقتی شما کار را انجام می دهید باید توقع داشته باشید که گروهی با آن مخالفت کنند ؛ مخصوصاً اگر این کار کمتر سابقه داشته باشد .

نمی دانم بعضی از دوستان چطور حاضر می شوند با اعتقادات مردم بازی کنند و بعد ادعای انقلابی گری کنند 

* بعضی از این روش های تخریبی از حد می گذاشت، مثلاً شوخی با اشک های شما در مراسم امام حسین علیه السلام که بازتاب وسیعی داشت . چرا فکر می کنید مرزهای اخلاقی را رد می کنند ؟

- واقعاً نمی توانم متوجه شوم که چرا ، واقعاً باعث تأسف است که با اعتقادات مردم بازی می کنند . یک قصه معروف داریم که دزدی سر یک کیسه رفت و دید بسم الله بر روی آن نوشته شده و در ادامه نوشته که خداوندا من مالم را به تو سپردم. دزد پول را در همان جا گذاشته و گفت: من دزد اموال هستم و دزد عقیده نیستم. من نمی دانم بعضی از دوستان ما چطور حاضر می شوند با اعتقادات مردم بازی کنند و بعد ادعای انقلابی گری و طرف داری از ارزش ها را داشته باشند . امیدوارم واقعاً آن طرف خیال می کرده که برای اتفاقی که او فکر می کرد ناراحت شدم.

* یکی از نقدهایی که برخی از جریان ها در دلواپس حضرت عالی داشتند ؛ در مورد انگلیسی صحبت کردن شما بود مثلاً یک بار یکی از نمایندگان مجلس گفتند که چرا آقای ظریف انگلیسی صحبت می کنند ؛ مگر فارسی خودمان چه ایرادی دارد؟ این نقدها به نظر شما عجیب بود؟

- زبان در دیپلماسی و ارتباطات، یک ابزار است و هیچ ارتباطی با هویت شما ندارد. مثل این است که شما بگویید چرا فلان رزمنده ما از هواپیمای غیرایرانی استفاده می کند ، چرا فلان رزمنده ما از تانک غیرایرانی استفاده می کند ؟ البته ان شاءالله که بتوانیم تانک ایرانی داشته باشیم ، هواپیمای ایرانی داشته باشیم و به حمدالله در این زمینه پیشرفت های خیلی خوبی کردیم که بسیار باعث افتخار است. زبان ابزار ارتباطات است و همه کسانی که در حوزه ترجمه کار کردند می دانند که بهترین مترجمان حتی مترجمان سازمان ملل که بعضی از آنها حقوقشان از دیپلمات ها بیشتر است در ترجمه ، چیزی بین 60 یا 70% محتوا را منتقل نمی کنند ، مخصوصاً وقتی که بحث به یک بحث فنی تبدیل می شود، در این بحث حتی کلمات وزن دارند ؛ یعنی امکان ندارد شما بتوانید یک بحث فنی را با ترجمه به نتیجه برسانید. یک بحث معروفی در مورد قطعنامه شورای امنیت در مورد ماجرای اعراب و اسرائیل وجود دارد که در این قطعنامه یک کلمه سه حرفی (The) باعث شده است ادعایی را بتوانند مطرح کنند . به جای سرزمین های مشخص اشغالی ، گفته شده occupied territories، بدون آنکه مشخص شود کدام سرزمین و همین باعث شده که یک دعوای بزرگ از آن زمان راه بیفتد. البته ما اصولاً رژیم صهیونیستی را به رسمیت نمی شناسیم ولی برای آنهایی که در آن حوزه هستند مطرح شده است، لذا وارد شدن به بحث های تخصصی با مترجم امکان پذیر نیست.

من با اینکه به زبان عربی و فرانسه نمی توانم صحبت کنم ، اما بعضی وقت ها ایراد ترجمه را می گیرم ، چه برسد به زبان انگلیسی که این توان را دارم و امکان پذیر نیست که چنین کاری صورت بگیرد . دوستان ما باید به زبان به عنوان یک ابزار نگاه کنند نه به عنوان یک چیزی که هویت یک فرد را در این ماجرا معامله کند. حتماً این طور نیست ، در تمام مذاکرات هسته ای تصوراتی می شود ؛ مثلاً دو یا سه دقیقه در برابر دوربین بعضی از همکاران خارجی من به زبان محلی صحبت می کنند، برخی هم فکر می کنند در مذاکره هم همین طور است . در تمام مذاکرات هسته ای ، هم وزیر خارجه روسیه وهم وزیر خارجه فرانسه به انگلیسی مذاکره می کردند و کسی به غیر از زبان انگلیسی صحبت نمی کرد مگر اینکه زبان انگلیسی بلد نباشند. یعنی اگر کسی نمی توانست انگلیسی صحبت کند، به زبان انگلیسی صحبت نمی کرد ، این هم از آن نشانه های غلط است که به خارج می فرستند که تصور شود صحبت کردن به انگلیسی که ابزار ارتباط است، منافع ملی را به خطر می اندازد و ضدارزش است. اگر طرف مذاکره شما احساس کند که شما برای هر حرکت، ناگزیری که با یک هجمه وسیعی روبرو باشید حتماً با شما برخورد مناسب نمی کند.

دوستان ما از شنیدن کلمه اشتباه خیلی مشعوف شده بودند / آن طور که آقای قدوسی فرموده بودند من نگفتم/ وقتی دوستان ما به مذاکره رفتن ادعا داشتند که وزیر خارجه شما در جلسه این حرف را زده و شما چرا می گویید که ماجرا چیز دیگری است/

* در پاسخ به سؤال قبلی به جلسه جنجالی کمیسیون امنیت ملی مجلس اشاره کردید ، اول اینکه از طرف حضرت عالی هیچ وقت توضیحی داده نشده ، علاقه مندم بدانم که آیا بالاخره کلمه اشتباه از آن زبان شما خارج شد؟

- اولاً اتفاق عجیبی نیست که ما بگوییم اشتباه کردیم . ما هر روز اشتباهات متعددی می کنیم ولی آن جور که ایشان فرموده بودند من نگفتم؛ من نه در مذاکرات برجام و نه در مورد موارد دیگر ، بلکه در مورد یک اظهارنظر عمومی، گفتم این اظهار نظر من درست نبوده و اشتباه بود. مثل اینکه دوستان ما از شنیدن کلمه اشتباه خیلی مشعوف شده بودند ، من هنوز اعتقاد دارم حرف هایی که در کمیسیون زدم حرف های محرمانه است .نه اینکه از مردم محرمانه باشد، این را بعضی ها با مقداری فضاسازی در تلاشند که افکار عمومی را دراین باره تحریک کنند . همه دولت ها در برابر طرف های مقابل حرف محرمانه دارند ، برای همین در وزارت خارجه اسناد محرمانه وجود دارد و یک ساز و کار عظیم به صورت محرمانه وجود دارد. برای چه محرمانه است ؟ از مردم محرمانه نیست، از طرف مقابل محرمانه است. یعنی طرف مقابل نباید استراتژی شما را بداند.

شما ممکن است حرفی را در جلسه بزنید که موضع مذاکراتی باشد و آن حرف با حرفی که در بحث خصوصی بین همکاران و هم وطنان می زنید متفاوت باشد. اگر طرف مقابل بداند که حداقل و حداکثر خواسته شما چیست وخط قرمزها کجاست؛  دیگر نیازی ندارد با شما مذاکره کند، می رود و همان بحث خصوصی زده شده را می خواند و می گوید که شما تا این جا راضی هستید . مثل این است که شما و شریکتان می گویید که من این جنس را حاضرم به 1000 تومان بفروشم، اما بر روی آن قیمت دوهزار تومان گذاشته اید . اگر شریک شما به مشتری اعلام کند که شما حاضرید با 1000 تومان آن جنس را بفروشید شما ضرر خواهیم کرد، به خاطر اینکه مشتری حتماً یک تخفیف از شما خواهد گرفت ، وگرنه با شما مذاکره نمی کرد. طرف در مذاکره در تلاش است از موضعی که شما می خواهید مطرح کنید چیزی را بیرون بکشد و اگر قبل از اینکه به سر میز مذاکره بروید، موضعی که شما می خواستید مطرح کنید را کسی دیگری مطرح کرده باشد ضرر می کنید. کمااینکه در متنی که پخش کردند کاملاً مشخص بود که من چه گفتم . وقتی دوستان ما به مذاکره رفتن، {طرف مقابل} ادعا داشتند که وزیر خارجه شما در جلسه این حرف را زده و شما چرا می گویید که ماجرا چیز دیگری است .این نشان دهنده این است که ، این حرکت به کار ما در مذاکره ضرر می زند و چیزی که ضربه می بیند منافع ملی است . حالا دوستان دوست دارند کسی بگوید که اشتباه کردم، این که مشکلی ندارد؛ انسان جایزالخطا است و خطا کردن جزء ذات انسان است ؛ همه ما اشتباه می کنیم و خداوند هم غفار و رحیم است .

* با وجود تکذیب رسمی وزارت خارجه مکرراً این اتفاق افتاد اما باز هم مشاهده کردیم که همین جمله اشتباه کردم تیتر اول برخی از روزنامه ها و سایت های خبری شد .

- دوستان با این روش خودشان را بی اعتبار می کنند اول باید متن را بخوانند، حالا که متأسفانه برادر ما متن را منتشر کرد ، بروند و متن را بخوانند و ببینن متن چیست .

واکنش به سخنان جلیلی: امیدوارم از سر دلسوزی باشد/بخش عظیمی از جامعه با ایشان موافق نیست، مگرنه به ایشان رای می داد

* یکی از رؤسای سابق تیم مذاکره کننده هسته ای اخیراً صحبت های مکرری در مورد بحث برجام می کند و دستاورد هسته ای را ، جعلی و برجام را واویلا خوانده است. به نظر شما با توجه به اینکه این فرد در سال 92 کاندیدای ریاست جمهوری بود و به نظر می رسد که در سال 96 فعال این عرصه باشد ، این صحبت ها از سر دلسوزی است یا جنبه انتخاباتی دارد؟

- من امیدوارم از سر دلسوزی باشد ولی حتماً با ایشان موافق نیستم و سیاست هایی هم که ایشان دنبال کردند نه تنها من موافق نیستم بلکه یک بخش عظیمی از جامعه ما موافق نیست وگرنه به او رأی می دادند.

* به نظر شما اگر روند قبلی در همین مذاکراتی که فرمودید در دولت آقای احمدی نژاد ادامه پیدا می کرد ، کشور الان از نظر سیاسی و اقتصادی در چه وضعیتی بود ؟

- البته شما هیچ وقت نمی توانید پیش بینی کنید چه اتفاقاتی ممکن است بیفتد ؛ اما بالاخره بر اساس وضعیتی که وجود داشت ، ما گزارشی به مجلس دادیم و با کشیدن نموداری، وضعیت نفت را مشخص کردیم. تولید ایران از نزدیک دو میلیون و پانصد هزار بشکه در روز به چهارصد هزار بشکه در روز رسیده بود و با یک برنامه ریزی که آنها برای ما کردند ؛ مثلاً آمریکایی ها گفتند کشورها موظفند که هر شش ماه یک بار 20% از خرید شان را از تهران کم کنند ، اروپایی ها به خودشان شش ماه فرصت دادند که بتوانند جایگزین پیدا کنند و خرید نفت از ایران را قطع کردند . برای همین فروش نفت ایران از 2500000 بشکه به 1000000 بشکه رسید و قیمت کاهش پیدا کرد. بعضی ها این اشتباه را می کنند و فکر می کنند که قیمت نفت افزایش پیدا کرده ، قیمت نفت از 107 دلار به 105 دلار رسید و علیرغم آن، فروش نفت ایران نصف شد . به خاطر اینکه در این فرصت عربستان تولید نفت را از 8000000 بشکه در روز به 10500000 بشکه رساند. هم اکنون ما ضربه از آن افزایش تولیدی می خوریم که با خارج شدن ایران از بازار نفت حاصل شده. اگر همان روند ادامه پیدا کرده بود و حتی قوانینی که در آمریکا تصویب شده بود به اجرا گذاشته نمی شد، امروز ما حدود 200000 بشکه در روز تولید داشتیم. باید دید با یک دهم تولید نفت کنونی می توانستیم کار را پیش ببریم؟ حتماً دولت راهکارها و سیاست هایی را پیدا می کرد . کمااینکه در آن مدت از روی ناچاری ، راهکارهایی را پیدا کردند، اما آن راهکارها غیرشفاف بوده و غیرمستقیم همچنین هزینه آور و فساد آور بود . یعنی هم ایجاد فساد عظیم می کرد و هم با هزینه خیلی زیادی، نقل و انتقالات پول صورت می گرفت که هنوز هم تمام صورت مسئله برای ما روشن نشده است که به چه میزان ضرر خوردیم .

* سال گذشته یک گفت وگویی با آقای رابرت آینهورن مذاکره کننده ارشد و سابق امریکا داشتیم. ایشان گفتند که آقای جلیلی در مذاکرات نطق کردند و از تاریخ اسلام و ایران گفتند ؛ حالا به شوخی یا جدی گفته بودند که ما حسابی می آموختیم . تصور شما این است که در مذاکرات این روش درست و پسندیده است ؟

- حتماً شما در مذاکره باید دیدگاه ها و اصولتان را در حدی که به موضوع مربوط است مطرح کنید و بالاخره یکی از وظایف ما ابلاغ پیام است که این کار در حوزه های مختلف ، حتی در زمانی که ما مذاکره می کردیم صورت می گرفت . وقتی که می گویم هرگز یک ایرانی را تهدید نکنید دارم ابلاغ پیام می کنم . وقتی به وزیر خارجه آمریکا می گویم شما از استفاده نیروی نظامی چه منفعتی بردید ، از ویتنام می گویم ، از جنگ های دیگر که آمریکایی ها انجام دادند می گویم، ابلاغ پیام می کنم . وقتی از مقاومت مردم ایران می گویم ابلاغ پیام می کنم . نیاز هست و بسیاری از اوقات، مدت طولانی در مذاکرات به همین بحث ها گذشته است، ما اصولمان را مطرح و یادآوری کردیم . ظلم هایی که به مردم ما شده و بزرگواری این که مردم دارند را یادآوری کردیم اما این یک قسمتی از مذاکره است و همه مذاکرات، این نیست ؛ بالاخره شما این ها را می گویید که به نتیجه برسید . نه این که این مطالب را بگوییم تا اظهارنظر کرده باشیم و به کشور برگردیم. آن کار از طریق سخنرانی ها هم می شود صورت بگیرد، با این حال من نمی خواهم به کار دوستان ایراد بگیرم و اقداماتشان را زیر سئوال ببرم، اما واقعیت این است که باتوجه به این همه وقت و سال، شرایط بهتر در کنار ابلاغ پیام و اعلام مواضع؛ امکان برای رسیدن به یک راهکار و یک فهم مشترک و کار را پیش بردن، بود . این اتفاق نیفتاد و ممکن است که دوستان معتقد باشند که اگر دو دوره دیگر مذاکره شده بود به آنجا می رسیدیم ؛ همیشه می شود راجع به اگرها صحبت کرد که معلوم نیست که محقق شود. من اعتقاد دارم بالاخره مذاکره یک هدف مشخصی دارد ، سخنرانی یک هدف مشخص دیگری را دارد و هیچ کدام بر آن یکی ارجحیت ندارد،

رهبری در مورد جزئیات اظهار نظر نمی کردند، اما ما جزئیات را هم به ایشان گزارش می دادیم

* نکتة مبهمی که همیشه در این چند سال وجود داشته این بود که برخی از گروه ها ادعا میکنند رهبری در جریان ریز مذاکرات بودند و برخی می گویند در جریان کلیات بودند . هیچ وقت در این مورد شفاف سازی نشده ، اگر مایل هستید در این مورد توضیحاتی بفرمایید .

- موضوعات مهمی که در مذاکرات جریان داشت به محضر مقام معظم رهبری گزارش می شد ، اینکه ایشان در مورد جزئیات اظهارنظر می کردند درست نیست. ایشان در مورد جزییات اظهار نظر نمی کردند اما خطوط کلی را مشخص می کردند ، با این حال، ما جزئیات را هم به ایشان گزارش می دادیم ؛ اما شأن رهبری ورود به آن جزئیات نبود و ایشان خطوط کلی مشخص می کردند. وقتی ما خدمت ایشان می رفتیم ، به صورت مکتوب و شفاهی گزارش تقدیم می کردیم. مثلا در مورد موضوعات مذاکرات صحبت می کردیم که مثلاً با تحریم های یک جانبه آمریکا چه کار کنیم ، با تحریم های داخلی آمریکا چه کار کنیم ، نقش کنگره را چه کار کنیم. ما کلیات را خدمت ایشان عرض می کردیم و پیشنهاد خودمان را خدمت ایشان مطرح می کردیم و ایشان هر وقت مصلحت می دیدند رهنمود می دادند و مشخص می کردند که چه حوزه ای را باید دنبال کنیم اما اینکه ایشان وارد جزییات شوند معمولاً منش ایشان و خط مشی ایشان این نبود که وارد جزئیات شوند اما ما کل ماوقع مذاکره را با ریز جزئیات و متون به محضر مبارک ایشان تقدیم کردیم و وظیفه خودمان را در این حوزه انجام می دادیم .

حاضر بودند بر سر بحث موشکی و حقوق بشر هم مذاکره کنند

* آقای ترامپ ، معتقد است که این توافق هسته ای بدترین توافق تاریخ است و همین عبارت عیناً توسط برخی عناصر داخلی که به دلواپس مشغول هستند تکرار می شود . به نظر شما علت این شباهت به علت این که عیناً مواضع تندروی های ایشان چیست؟

- آقای ترامپ نگاه می کند و می گوید که ایران نباید یک سانتریفیوژ داشته باشد و الان این تعداد سانتریفیوژ دارد . می گوید که حتی تا روز آخر سیاست ما این بود که راکتور آب سنگین در ایران نباشد ولی الان این کشور راکتور آب سنگین دارد. سیاست شان این بود که پالایشگاه آب سنگین اراک را ببندند، اما الان پالایشگاه آب سنگین ایران یکی از بزرگ ترین تولیدات در دنیا است . سیاست شان این بود که ایران از نظر تحقیق و توسعه به IR1 محدود باشد اما الان IR8 که بهترین سانتریفیوژ است که اخیراً  تست گاز شده، را داریم. تا روزهای آخر مذاکره طرف مقابل اصرار می کرد ما نمی گذاریم IR1 بیشتر داشته باشید و تحقیق و توسعه کنید. متون آن موجود است و حرف هایی که رد و بدل شده نیز وجود دارد. آقای ترامپ می گوید که چرا ایرانی ها این ها را به دست آوردند؟ متوجه نیست که وقتی آدم ها وارد مذاکره می شوند نمی توانند همه چیزی را که می خواهند به دست آورند. آمریکایی ها خیال می کردند که ایران دنبال سلاح هسته ای است و ما می دانستیم که دنبال سلاح هسته ای نیستیم. حالا می توانند مطمئن شوند که ایران دنبال سلاح هسته ای نیست، از طرفی دیگر دوستان ما ممکن است خواست های سنگینی داشته باشند و دوست داشتند همه تحریم ها برداشته شود . اگر به مذاکره می آمدند متوجه می شدند که ما قرار بود راجع به مسائل هسته ای صحبت کنیم و قرار نبود راجع به حقوق بشر صحبت کنیم. این درحالی است که آنها آمادگی این کار را داشتند و اماده بودند که راجع به موشک صحبت کنند. اگر ما حاضر می شدیم که راجع به موشک صحبت کنیم، بحث تحریم های موشکی روی میز می آمد . ولی ما حاضر نیستیم راجع به بحث موشکی صحبت کنیم و به آنها می گوییم که به شما ربطی ندارد. برنامه دفاعی ما به شما هیچ ربطی ندارد و تحریم موشکی روی میز نمی آید.

ما به دلیل مواضع صحیح خودمان حاضر نیستیم راجع به آن موضوعات صحبت کنیم. خطوط قرمزی که نظام برای ما تعیین کرده، مشخص است ،کسی که در مذاکره نبوده همان طور که آقای ترامپ در مذاکره نبود نمی داند که ما راجع به چه چیزی صحبت کردیم یا جزئیات آن را متوجه نیست و نمی داند چرا این قدر طرف امریکایی کوتاه آمده است. اینها متوجه نیستند که آمریکا نتوانست با تحریم ایران را وادار کند که مسیرش را کنار بگذارد ، لذا از روی ناچاری به میدان آمدند. دولت قبلی آمریکا هیچ امتیازی را از روی رغبت به ما نداد و تک تک امتیازاتی که در زمان مذاکره و در زمان اجرا که مهم تر از مذاکره بود، گرفتیم با تلاش و کوشش بود. بدعهدی آمریکا، ایرادی است که به ما می گرفتند، ولی این نقطه افتخار تیم مذاکره کننده است که علیرغم همه این بدبختی ها توانسته علی رغم این میزان فشار، با دیپلماسی موفقیت کسب کند و از طرف مقابل امتیاز بگیرد . بدعهدی آمریکا یک صفحه ننگین برای آمریکا است ، ولی یک صفحه زرین برای کشور و مذاکره کنندگان و در رأس همه اینها مقام معظم رهبری است که این مسئله را هدایت کرده اند. دوستان ما در اینجا نگاه می کنند و می گویند که ما توقعات بیشتری از شما داشتیم و دوست داشتیم که همه تحریم ها برداشته شود . از طرفی دیگر، آن طرف توقعاتی برای خودشان دارند، به همین دلیل است که همیشه عادت به تحمیل داشته اند و در بحث برجام نتوانستند به ما چیزی تحمیل کنند. این طرف عادت به ایستادگی در همه مواضع داشت و در اینجا احساس می کند که همه مواضع به خاطر اینکه خود وارد مذاکره نشده اند حاصل نشده است و ایراد می گیرد . در صورتی که شما اگر پشت میز مذاکره قرار می گرفتید، متوجه می شدید جمهوری اسلامی با عزت و با قدرت مذاکره کرده است.  دو سال و نیم این مذاکرات طول کشید ، خب همین طور بی دلیل مذاکره طول نمی کشد. این بدین خاطر بود که ما در ما برابر خواسته های آنها مقاومت کردیم و آنها هم در برابر خواسته های ما مقاومت داشتند. اما توانستیم در نهایت به یک نقطه تعادل برسیم.

با سردار سلیمانی مفاهمه دارم

* گفته بودید که با سردار سلیمانی در ماجرای کودتای ترکیه در آن شب دائماً در تماس بودید، ارتباط شما با ایشان چگونه است ؟ نظر شما در مرد شخصیت ایشان را بفرمایید ؟

- من بیش از 20 سال است که با سردار سلیمانی ارتباط نزدیک دارم . در مذاکرات مختلف ، وقتی که در مورد عراق ، افغانستان، مذاکره می شد و من مسئول هیئت ایرانی بودم . البته ما کمک کننده به این مذاکرات بودیم و مذاکره کنندگان اصلی خود افغان ها بودند. در مذاکراتی که در مورد عراق بود ، قبل و بعد از حمله آمریکا ارتباط بسیار خوب و کاری با سردار سلیمانی داشتم و ایشان را یک شخصیت بسیار فهیم و دلیر می دانم که امکان مفاهمه برای بنده با ایشان کاملاً وجود دارد و معتقد هستم که ما همه کارگزاران یک نظام هستیم و نیاز است که همه ما با هم متحد باشیم. بنده و همه دوستان من جمله سردار سلیمانی ممکن است تفاوت دیدگاه داشته باشیم اما ما توانسته ایم یک رابطه کاری مناسبی را دنبال کنیم و در بحث سوریه و آتش بس حلب ارتباط خیلی خوبی داشته باشیم و توانستیم مقداری به مردم محروم و مظلوم فوعه و کفریا که تحت محاصره بودند کمک کنیم. در مذاکرات سه جانبه نیز همکاری خیلی خوبی داشتیم و در سایر مذاکرات همکاری خوبی داشتیم و توانستیم منافع کشور را جلو ببریم.

* همان طور که مطلع هستید مردم ایران بی اعتمادی عمیقی نسبت به دولت های آمریکا و انگلیس دارند .

- مردم ایران این بی اعتمادی را دارند و همچنین ما نیز این بی اعتمادی را به عنوان دولت داریم .

* این نوع بی اعتمادی مدتی است که نسبت به قبل در مورد روسیه ایجاد شده است به نظر شما ریشه این بی اعتمادی چیست و دلیل نزدیکی این سال های ایران به روسیه چیست؟

-  کشور روسیه همسایه و شریک مهم ایران در منطقه ماست. ما با این کشور دیدگاه های مشابهی در سوریه داریم و این به این معنا نیست که همه دیدگاه هایمان الزاماً با هم یکسان باشد اما کلیاتی که ما می بینیم در ارتباط با مسائل منطقه، نزدیک به همدیگر است و ارتباط ما و روسیه به عنوان قسمتی از یک رابطه همه جانبه جمهوری اسلامی ایران است … ارتباطاتی که ما در این دولت با روسیه و چین داشتیم تقریباً بی نظیر است و در هیچ دوره ای مثل دولت تدبیر و امید روابط این چنین نبوده است. 9 یا 10 بار آقای رئیس جمهور با آقای پوتین ملاقات داشتند و تعداد ملاقات های ایشان با رئیس جمهور چین زیاد بود. لذا ما معتقدیم که این کشورهایی که در شرایط سخت در کنار ما بودند شرکای مهمی برای ایران هستند. ازآنجایی که مردم ایران یک نگاه تاریخی به روابط خارجی دارند، باید بگویم ما بیش از 515 سال بین ایران و روسیه داشتیم که بالاخره نقاط تلخی داشت. اخیرا هم جلسه ای در رابطه با پانصد و پانزدهمین سال روابط ایران و روسیه داشتیم. نقاط تلخ در ذهن تاریخی مردم که بسیار فهیم هستند زنده است، البته نقاط تلخ برخوردهای آمریکا و انگلیس نسبت به مردم ما خیلی جدیدتر و تازه تر است.

نباید ناراحت شویم از اینکه کشورهای دیگر منافع ملی خودشان را دنبال می کنند

* نزدیکی ترامپ با پوتین از نظر ایران نگرانی ایجاد نمی کند؟

- تحولاتی که در سطح بین المللی می افتد بستگی به این دارد که چه اتفاقاتی بیفتد و چگونه از آن استفاده شود. ما باید این واقعیت را بدانیم که کشورها منافع دارند و این منافع کشورها را در موضوعات ویژه ای ممکن است به همدیگر نزدیک کند، این به این معنا نیست که کشورها به یکدیگر علاقه دارند ، یا از همدیگر نفرت دارند. این منافع ممکن است در یک حوزه ای آمریکا و روسیه را به همدیگر نزدیک کند کمااینکه در دوران دولت گذشته در بحث هسته ای هر پنج قدرت عضو دایم شورای امنیت با یک زبان علیه ما صحبت کردند . منافعی که آنها در این مسائل می دیدند آنها را متحد کرده بود . به یاد دارم که در جنگ ایران و عراق و در قطعنامه 598 اولین بار اسم گروه پنج کشور به عنوان بانی یک قطعنامه 598 بیرون آمد که آنها توانستند با یکدیگر همکاری کنند . برای اینکه منافع مشترک داشتند ، الان این هنر ماست که بتوانیم از نوع روابطی که داریم با قدرت های مختلف برای پیشبرد منافع ملی استفاده کنیم و باید توقع داشته باشیم که دیگران هم همین کار را می کنند . نباید ناراحت و متعجب شویم از اینکه کشورهای دیگر منافع ملی خودشان را دنبال می کنند، بلکه باید با واقع نگری نگاه کنیم و منافع خودمان را دنبال کنیم . البته ما معتقدیم که ما اشتراک منافع قابل توجهی با روسیه در مسائل منطقه ای و بین المللی داریم .

با قطعیت می گویم کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری نمی شوم

* در صورت حضور و پیروزی دکتر روحانی در انتخابات سال 96 و پیشنهاد مجدد حضرت عالی برای قبول وزارت خارجه آیا این سمت را قبول می کنید؟

- من هیچ وقت راجع به شرایط فرضی صحبت نمی کنم ، فعلاً وظیفه ای که الان داریم همان طور که مقام معظم رهبری گفتند این است که وظیفه ای که داریم را انجام دهیم . وزارت خارجه ، وزارتخانه ای است که باید ملی نگاه کند و ما باید برای پیشبرد منافع ملی همه کارها را انجام دهیم و هیچ گاه ، باز ضرس قاطع و قطعیت می گویم ، هیچ گاه هیچ اقدامی که در مذاکرات خارجی داشتیم هدف سیاسی و داخلی نداشته است. در مورد آینده، در آینده صحبت می کنیم.

* ماه ها این جو در شبکه های اجتماعی وجود دارد که حضرت عالی به عنوان یکی از کاندیداهای انتخابات ریاست جمهوری سال 96 هستید.

- این را با قطعیت می توانم بگویم که من هیچ گاه کاندید ریاست جمهوری نخواهم بود چون این توان را در خود نمی بینم.

* حتی اگر یک درخواست عمومی و درخواست بزرگان پشت این ماجرا باشد؟

- من این را بارها گفتم ، اعتقادم این است که در حوزه ای که تخصص دارم کار کنم و تاکنون در حوزه ای که بلد نبودم و تخصص نداشتم کار نکردم ، و کاری که بلدم همین کاری است که الان انجام می دهم. همین را هم می بینید که چقدر مورد مهرورزی بعضی از دوستان قرار می گیرند .

* این نمی تواند یک تعارف سیاسی باشد؟

- من اصلاً اهل تعارف نیستم .

* رابطه حضرت عالی با مقام معظم رهبری را بفرمایید ، برخی مسئولین می گویند ایشان کمتر کسی را مثل شما «عزیز» خطاب کردند .

- من حتماً لیاقت محبت هایی که حضرت آقا نسبت به بنده در طول 27 یا 28 سال گذشته داشتند را ندارم، شاید اولین باری که من خدمت ایشان رسیدم زمانی بود که کارمند محلی در نیویورک بودم و البته به عنوان کارمند محلی مسئول نمایندگی بودم که از اتفاقات نادر تاریخ دیپلماسی هر کشوری است و ایشان به عنوان رئیس جمهور برای مجمع عمومی تشریف آورده بودند ؛ از آن زمان محبتی که آقا به من داشتند ، محبت ویژه ای بوده است که حتماً لایق آن نبودم.

* هر چند وقت یک بار با ایشان جلسه ای خصوصی دارید؟

- من معمولاً یک عادت دارم که درخواست جلسه نمی کنم مگر اینکه بفرمایند کاری با من دارند که خدمت ایشان برسم اما یک سعادتی دارم که قبل از ملاقات های خارجی آقا، فرصتی می دهند و چند دقیقه ای خصوصی خدمت ایشان هستم. لذا این فرصت همیشه برای ما غنیمت بود و جلساتی که در خدمت ایشان هستیم کم وبیش وجود دارد، هر وقت هم که نیاز باشد ایشان بخواهند یا بنده درخواست کنم به محضر ایشان شرفیاب می شویم