تاریخچه صنعت و دیپلماسی هسته‌ای ایران به روایت آیت‌الله هاشمی

جلال برزگر- حسن محمدی: رادیو نشست رای گیری درباره جزئیات طرح مربوط به برجام در مجلس را پخش می کند، پس از سال ها و ماه ها و ساعت ها بحث و بررسی موضوع هسته ای و توافق ایران و 1+5، مجلس به نقطه تصمیم گیری و اعلام نظر نهایی رسیده است؛ در حال حرکت به سمت مجمع تشخیص مصلحت نظام هستیم تا با رئیس مجمع درباره گذشته و حال صنعت هسته ای و توافق مربوط به آن گفت و گو کنیم.

 در طول مسیر و پشت هر چراغ قرمز به این می اندیشیم که چه بپرسیم از آیت الله از اوکه کوله باری از تجربه است و می دانیم و در طول مصاحبه بیشتر در می یا بیم که اگر نه یک دانشمند هسته ای که یک عالم هسته ای نیز هست؛ می دانیم که مصاحبه با ایشان در بهترین حالت به پر کردن جامی از بحر می ماند؛ در همین فکرها هستیم که رادیو خبر تصویب طرح مربوط به برجام در مجلس را می دهد؛ آیت الله در پذیرفتن در خواست قدیمی ما برای مصاحبه چه با سلیقه عمل کرده است. هرچند همزمان اخبار سرعت و شتاب گرفته است و نگرانیم شاید طرح قبلی برای مصاحبه دیگر به روز نباشد، سوال اضافه کنیم یا از سوال های مقدماتی کم کنیم؟! از حیاط مصفای مجمع که عبور کرده و و ارد ساختمان قدس می شویم، برخورد صمیمی اعضای دفتر و روابط عمومی آرامش بخش است و بعد از لحظاتی او می آید مردی برای تمام فصول انقلاب اسلامی، مهربان و لبخند بر لب، حافظه اش چنان صحنه ها و دوره های مختلف مسئولیت را به یاد دارد که مبهوت کننده است و وقتی از لیزر و جوش هسته ای و تفاوت آن با شکافت هسته ای می گوید تسلطش به موضوع باور نکردنی است. هرچند که منطقاً نباید تعجب کرد چرا که در واکاوی تاریخ شکل گیری دانش و صنعت هسته ای در ایران بعد از انقلاب اسلامی او بی تردید نقش حامی اصلی و بنیان گذار دارد.

در طول مصاحبه با علاقه از فعالیت های دوره مسئولیتش می گوید و نسبت به آینده توافق و چشم انداز هسته ای کشور امیدوار است و باقی گفته هایش که پیش رو دارید:

حضرت آیت الله، اجازه می خواهیم که گفت وگو را از سال های اول انقلاب آغاز کنیم. دوره ای که حیات و استمرار فعالیت های هسته ای و حتی نیروگاه بوشهر مورد تشکیک قرار گرفته بود؛ گفته می شود که در آن مقطع شهید دکتر بهشتی و حضرت عالی از مدافعان ادامه ی روند فعالیت های هسته ای در کشور بودید. البته از نقش شهید بهشتی در آن مقطع بیشتر گفته شده مایل هستیم در خصوص آن دوره از زبان شما بشنویم، درباره تشکیک هایی که بود و حمایت هایی که شد.

● بسم الله الرحمن الرحیم، قبل از ما، رژیم گذشته توجه زیادی به مسایل هسته ای داشت. چون در تقسیم بندی های سیاسی بلوک شرق و غرب، جزو مجموعه ی غربی ها و با آنها همراه بود. غربی ها هم برای رژیم محدودیتی قائل نبودند و دست شان خیلی باز بود. مخصوصاً در سال های آخر که پول دار شدند، کارهای وسیعی را شروع کردند. قبل از آن ایران یک نیروگاه تحقیقاتی در امیرآباد تهران داشت که کارهای مختلف مثل لیزر، غنی سازی و چیزهای فرعی انجام می داد. در بوشهر هم آلمانی ها با حضور شرکت «ورک یونیون» برنامه ی دو نیروگاه را داشتند و هر دو را شروع کرده بودند که یکی جلوتر بود. نیروگاهی که قرار بود آلمانی ها بسازند، نوعی خاص با عنوان «نیروگاه آب تحت فشار» (PWR) بود که می خواستند دو واحد 1200 مگاواتی بسازند. فرانسوی ها در قالب شرکتی به نام «فراماتوم» در دارخوین مجموعه ی دیگری را شروع کرده بودند که پیشرفت های محدودی داشتند. برنامه ای هم برای اصفهان داشتند که ما بعداً آن را شروع کردیم. آقای علی اکبر اعتماد از سال 1353 تا 1357 رئیس سازمان انرژی اتمی کشور بود. البته کارش را از سال 1342 به عنوان «مشاور فنی طرح پژوهش های راکتور اتمی» شروع کرده بود. به نظرم دست آنها کاملاً باز بود و مشکلی هم با جایی نداشتند. بعد از انقلاب بعضی از اعضای دولت موقت، خیلی مایل نبودند که آن وضع را ادامه بدهند. آقای فریدون سحابی سرپرست سازمان انرژی اتمی شده بود. البته باید از خودشان مثل آقای دکتر یزدی و کسانی که هستند، بپرسید که چرا جدی نگرفتند. البته آن موقع یک سازمان مستقل نبود، بلکه زیر مجموعه معاونت امور انرژی در وزارت نیرو بود. بعدها سازمانی مستقل زیرنظر نخست وزیر بود و بعد از اصلاح قانون اساسی در سال 68، به عنوان سازمان کاملاً مستقل درآمد که رئیس آن معاون رئیس جمهور بود. اولین اتفاقی که افتاد، در بوشهر بود و بوشهر و دارخوین تقریباً تعطیل شدند و همینطور ماندند. در داخل هم اختلافی بروز کرد و نیروهایی که کار می کردند، بعضی ها می گفتند که باید همان راه را ادامه بدهیم و بعضی ها می گفتند که ما اصلاً گذشته را رها کنیم و خودمان از صفر آموزش و تحقیقات و کارهای اجرایی را شروع کنیم. این اختلاف در داخل بود. کار به جایی رسیده بود که مسؤولان سازمان در دولت موقت، در خردادماه 1358 همایشی با حضور حدود 50 متخصص تحت عنوان «ادامه یا توقف نیروگاه بوشهر» برگزار کردند که پس از بررسی ها، تصمیم بر ادامه کار گرفتند. ما منافاتی نمی دیدیم که تحقیقات و کارهایمان را شروع کنیم. می گفتیم حالا که این کار نیمه کاره است و هزینه های زیادی هم شده، با آلمانی ها که خرج های زیادی در آنجا کردند و برای این کار آمادگی دارند، ادامه بدهیم. بعضی ها هم به آنجا رفته و حرف هایی زده بودند و گویا آلمانی ها هم دلیلی پیدا کرده بودند که نیایند. مثلاً می گفتند دو قسط ارزی و ریالی سر رسید شده پرداخته نشد و رئیس کارگاه آلمانی ها از نا امنی گلایه داشت. یعنی عملاً می گفتند که از طرف شما لغو شده و نمی خواستند خودشان را مقصر جلوه بدهند. ما از آقای امراللهی که در آنجا مسؤولیت هم داشت، پی گیری کردیم و خواستیم که ادامه بدهند. با اینکه بعضی ها، مخصوصاً جوان های تحصیلکرده هسته ای، مخالف بودند و نمی خواستند کارها شروع شود، بنا شد که سایت فعال شود. ما هم رفتیم و بازدید کردیم. بعداً وقتی جنگ شروع و آنجا نا امن شد، همان مقدار فعالیت هم متوقف شد. طبعاً طبیعت جنگ به گونه ای بود که نمی شد در آنجا کار کرد. انجام کار هسته ای در جایی که در تیررس دشمن بود، معنایی نداشت. عراقی ها هم در جاهایی داخل کشور آمده بودند. لذا آن طرح ها ماندند. بعداً این بحث ها شروع شد و هنوز در حال جنگ بودیم که بنا شد در دو فاز پی گیری کنیم. یکی اینکه با آلمانی ها صحبت کنیم که بیایند. برای اینکه تکلیف شان بود و آنها می گفتند که خودتان فسخ کردید و ما قبول نداشتیم. بحث ما همینطور ماند. یک بحث هم کارهای داخلی بود. در امیرآباد هم چیزهای زیادی فعال بود که اینجا را هم تقویت می کردیم و دنبالش بودیم. بعد به مراحلی رسیدیم که از آلمانی ها مأیوس شدیم و به فکرهای دیگری افتادیم. با پاکستانی ها صحبت هایی شد. یک دانشمند هسته ای به نام آقای عبدالقدیرخان در پاکستان بود.

○ آیا شما عبدالقدیر خان را دیدید؟

● نه. در سفری که به پاکستان رفته بودم، خواستم ایشان را ببینم. اما به من نشان ندادند.

○ شما در آن موقع رئیس جمهور بودید؟

● شاید در دوران مجلس هم بود. چون من دو بار به پاکستان رفته بودم. به هر حال من ندیدم. آیت الله خامنه ای هم ایشان را ندید. ولی هر دوی ما در دوران جنگ پی گیری می کردیم که باید کارهایمان را شروع کنیم. گویا خود آقای عبدالقدیرخان اعتقاد داشت که دنیای اسلام باید بمب هسته ای داشته باشد و به این کار عقیده داشت و بمب هسته ای پاکستان را هم او ساخت. هر چند طول کشیده بود تا بمب را بسازند.

به هر حال حاضر شدند تا یک مقدار به ما کمک کنند، در حدّی که مثلاً دست دوم نسل اول سانتریفیوژهایی را که غنی سازی می کنند، با نقشه مقداری به ما دادند. نقشه ای که بعداً خودمان بتوانیم بسازیم. کم کم شروع کردیم و بوشهر را ادامه دادیم. یعنی کارهایی را که امکان داشت، انجام دادیم. چون آنجا نیروگاه بود. در یک قسمت کارهای نیروگاه را می کردیم و یک قسمت هم کار قطعه سازی مربوط به غنی سازی بود.

در همان شرایط دولت من شروع به کار کرد که جنگ تمام شده بود. نیروگاه با موشک عراقی ها آسیب دیده و گنبد آن سوراخ شده بود و امنیت نداشت. باید کارهایی را انجام می دادیم که کار نیروگاه را جدی گرفتیم. در این مقطع یک نفر از نیروهای فنی و اجرایی هسته ای خیلی همکاری و به آقای امراللهی کمک کرد و بنا شد غنی سازی را شروع کنیم. برای اولین غنی سازی در جایی که در امیرآباد درست کردند، از همان چیزهایی که از پاکستان گرفته بودیم، کنار هم چیدند که ما هم برای بازدید رفتیم. کارگاهی هم در کنار سالن برای قطعه سازی درست کردیم که خودمان بسازیم. قطعات، مواد و فلزات خاصی را که لازم بود، تأمین کردیم و کار در دو جهت شروع شد.

منتها به تولید نرسید. چون با یک مجموعه ی ده، پانزده سانتریفیوژی شروع کرده بودند که چاله ای داشت و دور چاله اینها را زده بودند. در آن موقع به آن شکل می دیدیم. شکلی را که الان شما در فیلم ها می بینید که خیلی گردن کلفت است، آن موقع این گونه نبود ویک شاخه ی باریک بود. در همان اول معلوم شد که قضیه پیچیده تر از این چیزهاست که ما فکرش را می کردیم. مثلاً فرض کنید در آنجایی که بنا بود گازها برای چرخش بیرون بروند، از پستانک بیرون نمی رفتند. ما آن پستانک را هم نداشتیم و از این طور چیزها. آن موقع مسایل خیلی جزئی بود. کم کم پیشرفت کردیم تا اینکه در مسیر دماوند کارگاهی درست کردیم و به اولین آزمایش رسیده بودیم. این کارها بعد از جنگ و در دوره ی ریاست جمهوی من بود. در همان دوره گروهی پیدا شدند که سه نفر دکتر متخصصین هسته ای بودند. پیش ما آمدند. طرحی را برای آب سنگین درست کرده که به عنوان مشاور به تأیید یک شرکت هسته ای روسی رسانده بودند و می خواستند اجازه داده شود تا همان طرح در ایران پیاده شود.

آن موقع ما در الموت قزوین، غیر از جایی که حسن صباح بود، شاخه ی دیگرش در کوه ها که مسیرش خیلی سخت بود، جاده ای ساختیم برای اینکه امنیت داشته باشد، با آن جاده به جای بن بستی در کوه ها که فضایی هم بود، رفتیم. می شد با چند فروند ضد هوایی از آنجا محافظت کرد و جای خوبی بود. البته در آنجا آموزش هم داده می شد و عده ای از شاگردهایی را که در اینجا داشتیم، به عنوان آموزش جمع کردیم که هم در اینجا و هم در روسیه آموزش می دیدند. آموزش های مختلفی را هم می دیدند. بنا شد که در الموت آب سنگین را بسازیم و فرض هم بر این بود که تونل بزنیم و زیرکوه بسازیم که محفوظ باشد تا نتوانند آن را بزنند. این کار آسان بود. کم کم دولت من تمام شد، در حالی که با همه آن کارها محصولی از غنی سازی نگرفته بودیم. چون این کارها زمان زیادی طول می کشد. اما در این مسیر خیلی پیش رفته بودیم.

○ حضرت آیت الله، در دوران شما ایران برای فعالیت های هسته ای از قدرت های غربی اجازه نمی گرفت و خودش خواست و وارد این عرصه شد، با توجه به این مهم...

● البته آن موقع ما عضو آژانس بودیم.

○ ولی روی پای خودمان ایستادیم.

● بله، یعنی آنها به ما کمکی نکردند.

○ بله و چون این فن آوری ماهیت دو گانه دارد. آنها از این موضوع استفاده کردند برای اعمال فشار و طرح این ادعا و اتهام که شما قصد تولید بمب اتم را دارید؛ می خواهیم ببینیم آیا در آن مقطع کسانی در ایران بودند که به شما توصیه کنند که مثلاً می شود به سمت سلاح هسته ای هم رفت؟

● نه، اولاً همه کسانی که با روحیات ایران دوستی مشغول فعالیت های هسته ای بودند برای استفاده از مواهب غیر نظامی آن کار می کردند و با اخلاقیات اسلامی مخالف حرکت در مسیر ساخت بمب هسته ای بودند که می دانستیم جز کشتار جمعی، نتیجه ای ندارد؛ ثانیاً مسؤولان آژانس بین المللی هسته ای می آمدند و بازرسی می کردند.

○ آیا در داخل کسی به شما پیشنهاد می کرد که به سمت سلاح هسته ای برویم؟ آیا مثل عبدالقدیرخان را در ایران داشتیم؟ کسی به شما می گفت که ما می توانیم از این راه سلاح بسازیم؟ پاسخ شما و نظر امام (ره) و رهبری چه بود؟

● گفتم که بخشی از فعالیت های هسته ای را زمانی انجام دادیم که هنوز در جنگ بودیم و عراق به نزدیک های غنی سازی رسیده بود که اسرائیل همه آنها را منهدم کرد. البته اولین بار در مهرماه 1359 (20 سپتامبر 1980) نیروی هوایی ارتش ما با 4 فروند تأسیسات اتمی «اوسیراک» را که در شرف تکمیل و دریافت سوخت بود، بمباران کرد و فکر می کنم در اوایل سال 1360 اسرائیل با 8 فروند جنگنده آنجا را کاملاً منهدم کرد.

در زمان جنگ، مخصوصاً وقتی عراق به بمباران مراکز تولید برق در ایران روی آورد، ما هم تصمیم گرفتیم برای تأمین برق در آینده برای تولید آن در نیروگاه هسته ای اقدام کنیم و با استناد به خاطراتم می گویم که 14 شهریور 1361 یک جلسه مشورتی با حضور رئیس جمهور و نخست وزیر وقت داشتیم که تصمیم گرفتیم پیگیری کنیم تا یک واحد نیروگاه بوشهر راه بیفتد. آن سال ها ذهنیت همه ما این بود که ما باید خود را به عوامل بازدارنده مسلح کنیم. چون بنا نبود جنگ تمام شود و در سیاست های دفاعی هم این سخن امام راحل مدنظر داشتیم که اگر این جنگ بیست سال هم طول بکشد، برای فعالیت های هسته ای هم مشکلی با آژانس بین المللی نداشتیم. چون عضو آژانس بودیم و آنها هم می آمدند و گاهی اشکالاتی می گرفتند که آقای امراللهی و رفقایش می رفتند و جواب می دادند. در زمان انجام کارهای مقدماتی هیچ وقت آژانس مزاحم ما نشد. البته کمکی هم نکردند. کره شمالی از کشورهایی بود که در این کار یک مقدار جلوتر بود. آنها پیشنهادهایی به ما می کردند، اما هیچ وقت به مراحل و جاهای عملیاتی نمی رسید. چینی ها و کره ای ها آماده بودند که در حد کارهای پزشکی مثل دارو و رادیوم با ما همکاری کنند. در همان ایام برای کارهای مطالعاتی، مسأله لیزر را در امیرآباد دنبال کردیم که روس ها هم کمک می کردند و به غنی سازی رسیده بود. بعضی از دانشمندان هسته ای در زمان شاه تحصیل کرده بودند، انواع رشته ها در ذهن ما بود که خیلی جزییات دارد. آقای امراللهی جزییات را می داند. من کلیات را می گویم. چون مسؤولیت مستقیم نداشتیم و به عنوان مسؤولان نظام و روسای قوا کلیات را تصویب می کردیم و جزییات را به مسؤولان اجرایی می سپردیم.

○ فن آوری هسته ای در ایران همیشه با بد عهدی های غربی ها مواجه بوده و قدرت های بزرگ علاقه ای نداشتند که ایران در این حوزه پیشرفت کند و خیلی بد عهدی می کردند. همانطوری که شما به آلمان و فرانسه اشاره کردید. اولاً خاطراتتان را از این بد عهدی ها بفرمایید. و دیگراین که امروز که ما در دوران پسا توافق در دورانی هستیم که توافق با همان قدرت های بزرگ انجام شده، جمهوری اسلامی ایران چه برنامه ای می تواند برای مقابله این بدعهدی ها داشته باشد؟ اگر آنها نخواهند به بد عهدی ها پایان بدهند، دولت باید چکار کند؟ نگاه و دیدگاه شما در این حوزه چیست؟

● ما به اینجا رسیدیم. لزومی ندارد به طرف مسایل هسته ای نظامی برویم. نمی خواستیم بمب اتمی بسازیم، ولی با دانش آن که بومی شده بود، غربی ها می ترسیدند که امکانش را داشته باشیم. در مسأله هسته ای عملاً به جایی رسیده بودیم که می بایست به فکر دستاوردهای صلح آمیز باشیم و همزمان غنی سازی هم داشته باشیم. این موضوع، مسایل جزیی دیگری هم داشت که مثلاً بحث معدن بود. ما اورانیوم نداشتیم. در زمان شاه کیک زرد را از آفریقای جنوبی خریده و یک مقدارش را آورده بودند که من 200 تن اضافه کردم و چیزی حدود 700 تن را آوردیم. در ساغند به دنبال معدن رفتیم که البته معدن کم ظرفیت بود. چینی ها چاه های خیلی عمیق زدند و به رگه هایی رسیدند. در هرمزگان یک معدن آسان نزدیک زمین پیدا کردیم. برای پیدا کردن معادن کارهای تحقیقی و اکتشافی داشتیم. کارهای همه جانبه این گونه انجام می شد. البته همان موقع به ما مشکوک شده بودند و خیلی به ما مراجعه می شد که بعضی ها می گفتند که 90 درصد یا 100 درصد اورانیوم غنی شده می دهیم. بعضی ها می گفتند ما بمب و بعضی ها می گفتند ما تکنولوژی می دهیم. این کار دلال ها بوده که نوعاً هم جاسوس بودند و می خواستند ببینند که ما دنبال چیزی هستیم یا نه. ممکن است در اینجا مأموران ما مقداری پیش می رفتند، اما هیچ وقت عملی نشد.

برای اصفهان با چینی ها قرارداد بستیم که usf اصفهان را بسازند. نقشه کاملش را دادند و خودشان هم شروع کردند و در مهندسی جلو آمدند و به جاهایی رسیدند. در سفر دومی که به چین رفتم، رئیس جمهور چین با یک تیم خبری و تلویزیونی به قرارگاه ما آمد و قرارداد نیروگاه هسته ای را با من بست که دو نیروگاه بسازند. برنامه را خودشان ضبط و خبرش را با هیاهو پخش کردند. 60 میلیون دلار به آنها دادیم. چون معاملات بزرگتری با آمریکایی ها کردند، این را متوقف کردند. در همان مسیر در اصفهان تقریباً بیست، سی درصد پیش رفته بودند. نقشه هایش را داشتیم و آموزش هایش را هم دیده بودیم، اما آنها رها کردند و رفتند، خودمان در آنجا ادامه دادیم و الان کامل شده است. لیزر ما هم به جایی رسید که اولین نمونه اش را گرفتیم. در اینجا بیشتر روس ها با ما بودند.

در زمان شاه یک نمونه کوچک گداخت هسته ای را به صورت نمایشی آورده بودند که ما رفتیم و دیدیم. یک جرقه زدند که جرقه ی خیلی خیره کننده ای بود. به گونه ای که حرارت سطح بالایی در کوره درست می کنند و از آنجا در مسیری تبدیل می شود. گداخت هسته ای را برای نمایش آورده بودند که در دستور کارهای ما قرار گرفت، دنبال پلاسما رفتیم و آن را به دانشگاه آزاد دادیم. الان تقریباً به جاهای خوبی رسیده است. از طریق همان ما را به سازمان ایتر که سازمان بسیار مهم جهانی است، دعوت کردند تا عضو شویم. 9 کشور بزرگ دنیا دارند یک نیروگاه ایتر برای تولید برق به شیوه ی خورشید می سازند که گداخت هسته ای است. یعنی جوش هسته ا ی می شود و دیگر شکاف نیست. بی خطر هم هست. به زبان ساده گداخت فرآیندی است که در آن دو اتم سبک برای تشکیل یک اتم سنگین تر با هم ترکیب می شوند، بر خلاف شکافت هسته ای که در آن یک اتم خیلی سنگین به دو تکه یا بیشتر تقسیم می شود. شکافت و گداخت هر دو انرژی آزاد می کنند. شکافت و گداخت گاهی شاید به خاطر تشابه اصطلاح ها (به زبان انگلیسی) با هم اشتباه می شوند. شکافت هسته ای به خوبی شناخته شده است، ولی در عمل گداخت بسیار گسترده تر است. گداخت به طور پیوسته در سراسر کیهان رخ می دهد و همان فرآیندی است که به وسیله آن خورشید و ستارگان انرژی آزاد می کنند و از هیدروژن اولیه عناصر جدیدی ایجاد می شود. وقتی که دیدند ما پیشرفت کردیم، از آقای قرآن نویس که رئیس آن است، رسماً دعوت کردند که در آنجا عضو شویم. آن مسیر ادامه دارد.

مسیرهای دیگری هم برای کارهای بهداشتی و کشاورزی داشتیم که همه به نتیجه رسید. اصفهان هم به نتیجه رسید، گویا 4 هزار سانتریفیوژ دست دوم از پاکستان گرفته بودیم که آنها را آوردند و از بین آنها دستگاه های سالم تر را جدا کردیم. البته از آنها نتیجه ای جز آموزش نگرفتیم و خودمان شروع کردیم که به نتیجه رسیدیم. اینها در زمان من انجام شد. یعنی هم لیزر، هم آب سنگین، هم غنی سازی که تقریباً به نتیجه رسیده بود و هم تبدیل کیک زرد به اورانیوم (uf6) در آن دوره انجام شده بود. این یک تاریخچه ی مختصری است و اگر بخواهیم قدم به قدم جلو بروید، باید پیش آقای امراللهی بروید که ریزه کاری ها یادش هست و می تواند با سند به شما جواب بدهد.

○ حضرت آیت الله، نظام جمهوری اسلامی الان در دنیا یک دکترین را در عرصه ی هسته ای عرضه کرده است که شعارش این است که «انرژی هسته ای برای همه و سلاح هسته ای برای هیچ کس». این دکترینی است که ایران در دنیا پای آن ایستاده است. حضرت عالی به عنوان فرد با تجربه در شکل گیری این سیاست و رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام، این دکترین نظام ما را برای خارجی ها و داخلی ها چگونه تبیین می کنید؟

● همان گونه که گفتیم، اوایل که شروع کردیم، در جنگ بودیم و دنبال این بودیم که چنین امکانی برای روزی که دشمن ما بخواهد از سلاح هسته ای استفاده کند، داشته باشیم. چنین تفکری بود. اما هیچ وقت جدی نشد. ولی استفاده های غیر نظامی را جدی گرفته بودیم و هزینه هم می کردیم و در خیلی جاها کار کردیم. در انواع مختلف کار کردیم و آموزش زیادی دادیم. دانشجو فرستادیم و دانشمند دعوت کردیم. خیلی از این کارها را کردیم. اساس دکترین ما استفاده صلح آمیز هسته ای بود. گرچه هیچ وقت از ذهن ما بیرون نمی رفت که اگر روزی بنا باشد خطری ما را تهدید کند و ضرورتی باشد، امکان اینکه به طرف دیگر هم برویم، داشته باشیم. ولی برنامه ای نداشتیم که برویم و هیچ وقت نرفتیم. بی دلیل هیاهو شد. بعد از دولت من غربی ها یک دفعه دیدند که ما در بخش های مختلف جلو رفتیم. من آن قدر علاقه مند بودم که وقتی روزهای آخر دولت من رسید با خط خودم که تایپ هم نکردم، 25 میلیون دلار را برای آب سنگین نوشتم که آن موقع در اراک نبود و بنا بود در الموت قزوین باشد. تا آن زمان پیشرفت کندی داشتیم، در دولت آقای خاتمی اعلام کردند که ما وارد باشگاه هسته ای شدیم. یعنی آن موقعی بود که اولین نمونه ی آزمایشگاهی را گرفته بودیم. به نظرم اینها هم بی دلیل هیاهو کردند. علتش این بود که منافقین قبلاً گزارش دروغی از نطنز که ما هنوز مشغول حفاری در سایت بودیم و بنا بود زیرزمین بسازیم، دادند و هیاهوی جهانی شروع شد. غربی ها بهانه کردند که به آژانس اعلام نشده و باید به سازمان بین المللی هسته ای می گفتیم، شروع به هیاهو کردند. از آن به بعد بود که آنها با بهانه عدم شفاف سازی در مسیر حرکت ما سنگ اندازی کرده اند.

○ شما روند پیشرفت مذاکرات هسته ای که در دولت آقای روحانی و توسط آقای ظریف شروع شد، را پی گیری کردید و از مذاکرات گذشته هم مطلع هستید. می خواهیم نقش دکتر صالحی و دکتر ظریف را به عنوان دو بازوی دیپلماتیک و فنی مذاکرات هسته ای در دوره اخیر بدانیم. و این که نظر شما در مورد مذاکرات اخیر چیست؟

● قبل از اینکه دولت آقای خاتمی تمام شود، مذاکرات بود و چون آقای روحانی دبیر شورای امنیت بود، نقش مذاکره کننده را داشت. آن موقع تهدیدها و خطر شروع شده بود و به جایی رسیده بود که ما داوطلبانه کارها را تعلیق کنیم و فقط کارهای محدودی را که مشخص شده بود، انجام بدهیم. ولی غنی سازی و این کارها را تعطیل کنیم و تحقیقات را ادامه بدهیم که ماجرای آن مفصل است. رهبری هم تأیید کردند. یعنی رهبری آخرین سندی را که در سعد آباد امضا شد، تأیید کردند. حتی وقتی علیه آن هیاهو شد، دفاع کردند و گفتند کار خوبی بود که انجام شد. در همان دوران تعلیق، ما موفق شدیم کار اصفهان را تمام کنیم که این توفیقی بود، چون کار را به جایی رساندیم. وقتی آقای احمدی نژاد آمد، با رهبری تصمیم گرفتند که تعلیق را بشکنیم. هنوز کار آقای احمدی نژاد شروع نشده بود که به آقای خاتمی پیشنهاد کردند که ایشان تعلیق را بشکند. در آن دوره گاهی جلسه ای خدمت رهبری بود که جمع زیادی شرکت می کردند. در آن جمع وزیر خارجه، رئیس جمهور، رؤسای قوا، من، نظامی ها مثل آقای شمخانی و دیگران بودند و برای قدم به قدم کارها مشورت می شد. تصمیمات رهبری با مشورت بود که نتیجه ی آن جلسه را می پذیرفتند. وقتی احمدی نژاد آمد و گفت که تعلیق را بشکنیم، آقای خاتمی گفت: من نمی شکنم، برای اینکه یک پرونده سنگین تهدید برای دولت بعد باقی می ماند و من نمی خواهم دولت بعد از من وارث این مشکل شود. بعدها نمی دانم چگونه آقای خاتمی را قانع کردند که ایشان تعلیق را باز کرد. از آن به بعد دعواها شدت گرفت و بقیه ی مسایل که تا الان ادامه دارد. آقای روحانی، آقای ظریف و آقای صالحی- که اواخر جزو دولت آقای احمدی نژاد شده بود ـ در این مایه ها نبودند. وقتی آقای روحانی آمد، این جزو اهدافش بود و مسأله را برای حل در دستور قرار داد.آقای ظریف هم وزیر خارجه شد و بعد چند نفر آمدند و رفتند که آقای صالحی آمد و سازمان را به عهده گرفت و کارشان را شروع کردند.

○ می خواهیم نظر شما را در مورد نقش آقای ظریف و صالحی در پیشبرد مذاکرات بدانیم.

● اینها کاملاً به صورت فنی مذاکره می کردند. آقای صالحی از لحاظ کارهای آژانس و آقای ظریف اصل مسایل و مذاکرات را پی گیری می کردند. آقای صالحی بیشتر با آژانس و آقای ظریف بیشتر با 1+5 سروکار داشت. قبل از اینها، آقای جلیلی مذاکره می کرد. یک دوره هم آقای لاریجانی مذاکره می کرد. آقای لاریجانی خوب پیش می رفت و هیاهویی نداشت و منطقی صحبت می کرد و داشت نتیجه می گرفت که عوض شد. وقتی موضوعی مثل پرونده هسته ای، سیاسی و فنی شد، اعضای تیم مذاکره کننده هم باید ترکیبی از شخصیت های آگاه به مسایل سیاسی و فنی باشد. در این گونه مسایل حرف های شعاری و صدور بیانیه های تند جواب نمی دهد. در تمام سال هایی که پرونده هسته ای ایران باز شد، حرف ما این بود که غرب دارد بهانه گیری می کند، در چنین فضایی نباید بهانه به دست آنها بدهیم. ولی تیم جدید خیلی خوب عمل کرد.

○ حضرت آیت الله، رقابت های سیاسی که بعد از مذاکرات و مسایل هسته ای در داخل شکل گرفت، در مواردی خوب نبود، البته وجود منتقد خیلی هم مفید است، ولی رقابت های ما یک مقدار لجام گسیخته هم شد. در حدی که بحث سیمان گرفتن افراد را مطرح کردند! چرا رقابت سیاسی ما سر این موضوع لجام گسیخته شد؟ و چاره کار چیست؟ برای ترمیم شکاف ها چه باید کرد؟

● متأسفانه بحث های داخلی برای یک موضوع ملی، سیاسی و با اهداف جناحی است. فکر نمی کنم هیچ کس در قلبش نخواهد که مسایل هسته ای ما حل شود. چون بن بست این مسایل، جنگ است. غربی ها هم نشان دادند که اگر نتوانند موضوعی را حل کنند، گزینه ی نهایی شان جنگ است. ایران هم همیشه گفته که علی رغم آمادگی کامل برای دفاع، هیچ وقت مایل نبوده که وارد جنگ شود. آن هم جنگی که احتمال اقدامات منجر به کشتار جمعی زیاد باشد. چند جنگ اخیر با چند کشور نشان داده که غربی ها و آمریکایی ها سربازان خود را داخل کشور در حال جنگ نمی آورند، از راه دور می جنگند و کارشان نابود کردن زیر ساخت هاست. ما هیچ مایل نیستیم که وارد چنین جنگی شویم. اگر چه در مقطعی بعضی ها شعار می دادند، اما آقای روحانی هم در تبلیغاتش و هم در سوابقش به گونه ای بود که دنیا او را برای جلوگیری از جنگی دیگر در خاورمیانه مناسب دید و آنها هم استقبال کردند. در گذشته هیچ وقت مذاکرات هسته ای پیشرفت نداشت. ولی مذاکرات دولت آقای روحانی با روندی منطقی پیشرفت کرد. چون آقای ظریف تخصص مذاکره را از پیش داشت و تیم خوبی هم تشکیل داده بود، با منطق برخورد می کرد و با طرف های غربی و آمریکایی مذاکره می کردند. در این مقطع هم ما جدی بودیم و هم آنها جدی بودند. البته در داخل رقابت سیاسی روی اصل موضوع سایه انداخته بود و هر روز چیزی گفته می شد که شما به عنوان مسؤولان سایت تخصصی از آن مطلع بودید. بیشتر سیاست داخلی بود و هنوز هم همین است و الان که به همین جا رسیدیم، افرادی هستند که می گویند اگر این دولت موفق شود تحریم ها را بردارد و زندگی در کشور ما عادی شود، مردم به ناحق بودن حرف ها و شعارهای آنها پی می برند. مخصوصاً وقتی می بینند خارجی ها با این وسعت برای کار کردن با ما می آیند، فکر می کنند میدان از دست شان به طور کلی گرفته می شود. چون تمام کارهای آنها سیاسی، جناحی و باندی بوده، برای آنها مهم است که این گونه نشود.

○ برخی ها می گویند که برجام ضمانت اجرا ندارد. برخی ها مثل دولتی ها و مذاکره کنندگان خودمان می گویند که مهمترین مؤلفه ضمانت اجرایی برجام، قدرت ملی ایران است. می خواهیم نظر شما را بدانیم که اساساً ضمانت اجرا و تضمین اجرای برجام چیست؟

● خیلی روشن است. من فکر می کنم کسانی که این حرف ها را می زنند، یا می دانند و سفسطه می کنند و یا نمی دانند. برای اینکه اجرا و عدم اجرای آن دو طرفه است. اگر آنها کوتاه بیایند، ما هم کوتاه می آییم. ما از روز اول کارهایی می کردیم که الان با آمادگی بیشتری انجام می دهیم. چون در این فاصله تحقیقات کردیم و هنوز هم مشغول هستیم و چیزی را از دست ندادیم. ما چیزی را از دست ندادیم. آب سنگین ما هنوز سر جای خودش است. غنی سازی ما سر جای خودش است و به نسل پنجم رسیدیم و الان نسل پنجم ما می تواند بیست برابر نسل اول تولید کند. در همین فاصله خیلی چیزها پیشرفت کرده است. مثل همان تعلیق که پیشرفت کرده، الان همینطور پیشرفت کرده است. چون هنوز اجرا نکردیم. مثلاً اورانیوم هایی که بیست درصد درست کرده بودیم، آنها به درد ما نمی خورد. ما می خواستیم آنها را برای چه نگه داریم؟ ما برای سوخت بوشهر نگه داشته بودیم ولی به درد بوشهر نمی خورد. با اینها به صورت دیگری رفتار کردیم. من فکر می کنم ما چیزی را از دست نمی دهیم و اگر آنها زمانی تخلف کنند و اجرا نکنند، ما آسان تر می توانیم اجرا نکنیم و یکدفعه همه ی کارها با یک فرمان شروع می شود.

○ ولی در همین مجلس ما گفتند و کتبی نوشتند که برجام امنیت ملی کشور را با خطر مواجه کرده است. حضرت عالی که تجربه های زیادی در حوزه ی امنیتی کشور دارید، آیا امنیت ملی را در خطر می بینید؟

● پایه های امنیتی کشور آن قدر قوی است که با این کار یک ذره خطر برای کشور ندارد.

○ برای امنیت ملی خطری ندارد؟

● نه، چه ربطی دارد؟

○ در بحث دفاعی و موشکی چطور؟

● دفاع موشکی ما در برجام نیست و اصلاً وارد این موضوع نشدیم و حتی مذاکره کنندگان ما هم اجازه نداشتند، وارد آن شوند. رهبری فقط برای بحث روی برجام اجازه دادند. مثلاً اینها می گویند که در پروتکل الحاقی آمده که سایت های نظامی ما را ببینند. اما نمی گویند که قبل از این و در زمان احمدی نژاد دو بار اجازه صادر شده و آمدند و دیدند. همه ی اینها بهانه است و هیاهو می کنند. البته امتیازاتی دادیم و امتیازاتی هم گرفتیم. همین که آنها ببینند که ما تعداد واحدهای غنی سازی را از بیست هزار به شش یا هفت هزار یا کمتر و بیشتر آوردیم، برای آنها یک امتیاز است و اینکه آب سنگین را با هزینه ی آنها به یک نوع دیگر تبدیل کنیم که پلوتونیوم در آن نباشد و همه ی خواص آب سنگین را داشته باشد، برای ما پیشرفت است و یک تکنولوژی خیلی جدید را می گیریم. ما که پلوتونیوم را نمی خواهیم، چون به درد کار نظامی می خورد. تا آن مقداری که می دانم، هیچ خطر ملی وجود ندارد. ضمانت اجرای آن هم یک طرفه نیست. چون اگر آنها تخلف کنند، ما هم می توانیم تخلف کنیم.

○ مقام معظم رهبری توصیه کردند که روال و روند قانونی برجام در مجلس طی شود، ولی این ماجرا نباید باعث دو دستگی و شکاف شود. کارشناسان و خبرگان این حوزه هم در این زمینه وارد شوند و نظر بدهند. اما بعضی ها از ابتدا فضای بحث هایشان به گونه ای است که برای دولت بن بست ایجاد کنند. هدف شان از اول همین بود. می خواهم از حضرت عالی بپرسم برای اینکه دولت حقوق همین مخالفان حتی اندک را هم رعایت کند، شما چه توصیه ای دارید که روند اعتدالی پیش برود و حقوق مخالفان تأمین شود؟

● ما از چند بعد دستاورد داریم. اینکه اینها چه کار کنند؟ باید گفت که مخالف حق دارد و اگر در مجلس مطرح شد، نظرش را بگوید و نهایتاً رأی گیری شود، چنین شد و شورای نگهبان هم نظر شما را داده است. البته چون دولت قانوناً لازم نمی دانست، خودش نداد و اینها آمدند طرح دادند. دولت هم مخالفت نکرد و دولتی ها هم آمدند و دفاع کردند. یعنی قهر نکردند. ولی خودشان برای این کار اقدام نکردند. دلیلش هم این بود که به عقیده ی آقای روحانی، اینها چنین حقی ندارند و لزومی ندارد که مجلس ببیند و نظر دهد. چون رهبری هم صریح نگفتند که لازم است مجلس ببیند. اما از لحاظ سیاسی خوب نیست مجلس برکنار باشد. اگر مجلس تأیید کند، یک پشتوانه است و قوی تر می شود. همین اتفاقی که در مجلس افتاد و ایشان هم می دانستند. چون قبلاً آقای لاریجانی به آقای روحانی گفته بود که در مجلس رد نمی شود. چون اینها فراکسیون بزرگی دارند و صد و هفتاد، هشتاد نفر هستند و می دانست که رأی می دهند. این جای نگرانی نداشت. اما بد اخلاقی های برخی واقعاً بد اخلاقی بود. یعنی دلواپس ها نه تنها در مجلس، بلکه عده ای از انسان های بی اطلاع را تحریک می کردند که حرف های بدی بزنند. صدا و سیما به آنها میدان می داد که درآنجا تحلیل های سطحی کنند. البته تمام این کارها و مزاحمت هایی که می کردند، به ضررشان تمام شد. چون ما می دانیم و آنها هم می دانند که 80 تا 90 درصد مردم با این روند وتوافق موافق هستند و می خواهند که راحت شوند و انرژی هسته ای صلح آمیز را داشته باشند. مردم این را می خواهند. آنها خودشان را بدنام کردند. جلسه دیروز و پریروز ( قبل از رای گیری مجلس) برای آنها خیلی سنگین تمام شد و در جامعه مقدار زیادی برای خودشان مسأله درست کردند. چون اینها خودشان را به گونه ای به رهبری منتسب می کنند که مثلاً ما نظر ایشان را بیان می کنیم. ایشان خودشان زبان دارند و بیشتر از همه هم می توانند بگویند و می توانستند جلوی آن را بگیرند. نیاز به دعوا و حاشیه سازی نبود. خیلی بد بود که در مجلس این کار را کردند. البته شیوه ی رهبری همین است که میدان می دهد تا دیگران حرف هایشان را بزنند. اگر با اخلاق و براساس منافع ملی رفتار می کردند، بد نبود. چون وقتی بحث می شود، مردم هم مسایل را می فهمند. اما این گونه نشد.

○ مهمترین دستاورد توافق از منظر حضرت عالی چیست؟

● اولاً آغاز تعامل ایران با کشورهای مهم و پیشرفته دنیاست. وقتی تحریم ها برداشته شود، می فهمیم که چقدر مشکل داشتیم. هنوز کسی نمی خواهد ابعاد خسارت هایی را که دیدیم، بگوید. چون هنوز تمام نشده و موقع گفتن نیست. به هر حال تحریم های ظالمانه متوقف و تا حدودی هم جبران می شود. بعد هم با رونق پیش خواهیم رفت و کارهای ما بهتر می شود. ثانیاً موقعیت بین المللی ما در دنیا بهتر می شود. موقعیت ما در دنیا بد شده بود. تا همین حد هم ایرانی ها عزتی در دنیا پیدا کردند. البته جنگی ها فکر می کنند که عزت ما این است که تندروی های دنیا از ما خوششان بیاید که این کار، همیشه آسان است. یعنی هر وقت می توان این کار را کرد. ما کشور بزرگی هستیم و باید در دنیا حرف بزنیم و کار کنیم و باید در مسایل جهانی شرکت داشته باشیم. ایران می تواند وزنه ی سنگینی در دنیا داشته باشد. مهمترین دستاوردی که داشتیم، این است که رسماً به عنوان کشوری که عضو باشگاه هسته ای است، شناخته شدیم. تا به حال قبول نکرده بودند. اما الان قبول کردند که هستیم. قبول کردند غنی سازی کنیم. نیروگاه داشته باشیم و به صورت صلح آمیز از هر چه می خواهیم، استفاده کنیم. در مسأله هسته ای در دنیا بعضی ها جلوتر و بعضی ها عقب تر هستند. مثلاً ژاپن هم مثل ماست. حدود سی، چهل کشور هستند که مثل ما اجازه غنی سازی صلح آمیز دارند و در عین حال حق ندارند کار نظامی بکنند و ما هم مثل آنها می شویم.

○ ارزیابی شما از چشم انداز پیش روی برجام چیست؟ به نظر شما در مسیر اجرای توافق در گام اجرایی، جمهوری اسلامی ایران باید چگونه عمل کند؟

● ما باید به همان هایی که امضا کردیم، عمل کنیم. منتها بنا شده که اینها هم وزن باشند و تعیین هم کردند که مثلاً چه چیز در مقابل چه چیز عمل شود. الان آقای عراقچی مسؤول هستند و از جزییات توافق اطلاع دارد. در آن طرف هم فردی را گذاشتند که مطلع است. تنظیم می کنند و یکی یکی اجرا می شود. ما در اینجا گیر نداریم. مگر اینکه یک طرف بخواهد بهانه بیاورد که این نیاز به بحث های دیگری دارد.

○ با توجه به تجربیات ارزشمندی که حضرت عالی در حوزه ی سیاست خارجی دارید، می خواهیم بدانیم شما آینده جمهوری اسلامی ایران را با توجه به دانش هسته ای چگونه ارزیابی می کنید؟ فکر می کنید این مذاکرات و توافق چه تأثیری در دانش و حوزه سیاست خارجی و داخلی داشته است؟

● بسیار تأثیر داشته است. اعتبار ایران بالا می رود. این درست است که ما اجازه ی رفتن به طرف سلاح هسته ای را نداریم، ولی اگر شرایطی پیش بیاید و ضرورت پیدا کند و یا دشمنی پیدا کنیم که بخواهد از این سلاح استفاده کند، قدرت ما محفوظ است. آقای اوباما به این قانع بود و همیشه هم می گفت که ما باید کاری کنیم که اگر ایران تصمیم گرفت، یک سال وقت داشته باشیم که جلویش را بگیریم. یعنی تا این قدر مسأله نزدیک است. بنابراین من فکر می کنم که از این لحاظ ما به یک قدرت بالاتر تبدیل می شویم. از لحاظ استفاده صلح آمیز، به خاطر همین موقعیت در ایتر پذیرفته می شویم که جزو آن 9 کشور شویم که می خواهند از گداخت هسته ای انرژی بگیرند که یک انرژی پایان پذیر مثل نفت نخواهد بود، بلکه یک منبع انرژی است که مواد اولیه اش آب دریاست و هیچ خطری هم برای هیچ کس ندارد. جوش هسته ای مثل خورشید است. یعنی هم نور و هم حرارت در سطح بالا می دهد. الان در پلاسما به بخشی رسیدیم که کار بزرگی است. البته آن پلاسما بخش دیگری است. الان آقای قرآن نویس دنبالش است و در دانشگاه آزاد اسلامی برنامه ای ریختیم که مسأله زباله ی کشور را با این پلاسما حل کنیم. پلاسما حرارتی فوق العاده و کوره های کم خطر و کم ضرری ایجاد و از زباله ها برق تولید می کند. الان ما برای زباله های بیمارستانی هنوز جایی را نداریم که مطمئن تصفیه کند. یعنی میکروب ها به گونه ای هستند که با حرارت های معمولی نمی میرند. اما با پلاسما می توانیم اینها را پاک کنیم. الان دست ما از خیلی چیزها خالی است که می توانیم از این راه جلو برویم.

○ به عنوان سوال پایانی عرض کنم که حضرت عالی به عنوان یکی ازسیاستمدارانی هستید که با ثبت خاطراتتان، نقش ویژه ای در ماندگاری تاریخ و وقایع در جمهوری اسلامی ایفا کردید. می خواهیم نظرتان را راجع به ثبت و ضبط مذاکرات هسته ای بفرمایید و راهکاری برای این موضوع بفرمایید که خبرنگاران و مذاکره کنندگان این حوزه چه کاری کنند و این اقدام چه تأثیری برای آینده دارد؟

● خاطراتی را که این آقایان حاضر در مذاکره دارند، من ندارم. ما اطلاعاتی را داریم و چیزهایی را می دانیم که آنها به ما گزارش دادند یا منتشر کردند. حتماً آن آقایان خاطره دارند.

○ آنها باید در این رابطه چکار کنند؟

● اینها باید خاطرات را آماده کنند و موقع لزوم به اطلاع مردم برسانند و وقتی که مباحث دیگر سرّی نیست و جزو اسرار نیست، مردم را خوب آگاه کنند.

○ نکته ای باقی نمانده که بفرمایید.

● واقعاً از بد اخلاقی هایی که می شود، بدم می آید. چون تکلیف این برخوردها در اخلاق اسلامی و انسانی کاملاً روشن است و به پرهیز از این اقدامات توصیه دارم.

○ چون باید با اینها که در مسائل سیاسی و اجتماعی بعضا بداخلاقی می کنند زندگی کنیم، به نظرتان چه باید کرد؟

● همینطور باید تحمل کرد و آستانه تحمل را بالا ببریم. در همه ی دنیا این گونه است. هر جا آزادی و رأی گیری هست، همین است، شما به آمریکا نگاه کنید که چه الم شنگه ای در کنگره در آوردند و آخرش هم شکست خوردند. در بقیه ی جاها هم این گونه است. اگر مسأله آزادی و رأی گیری باشد، همه از این بازی ها را دارند و باید به اینها عادت کنیم و بلد باشیم.

○ خیلی ممنون

● موفق باشید.

* سایت امید هسته ای ایرانیان