زمینه حل مساله هسته‌ای در دولت آینده فراهم می‌شود

منوچهر متکی، اولین وزیر امور خارجه دولت احمدی نژاد بود و از زمان خروج غیرمترقبه اش از کابینه دهم، بحث کاندیداتوری اش در انتخابات ریاست جمهوری مطرح بوده و پای ثابت سخنرانی های دانشگاهی به ویژه در باب موضوعات مربوط به سیاست خارجی بوده است.

متکی در گفت وگو با «دنیای اقتصاد» به سوابق خود به عنوان نماینده مجلس اشاره می کند و می گوید در زمانی که وزارت امور خارجه در دست او بوده، معاونت دیپلماسی اقتصادی را ایجاد کرده و همین موید این است که او صاحب دغدغه های اقتصادی نیز هست. هرچند که از معرفی تیم اقتصادی خود خودداری می کند و آن را به بعد از زمان ثبت نام رسمی در انتخابات موکول کرد.

با این حال متکی اولویت های اقتصادی خود را مطرح کرده که در راس آنها توجه به تولید قرار دارد و البته افزایش درآمد و ثروت ملی. او می گوید که می خواهد با جهشی در اقتصاد، ولوله ای در تولید ایجاد کند. همچنین به عقیده او باید همه سیستم های اقتصادی از بانکی گرفته تا قوانین و مقررات را به نفع تولید تغییر داد.

به اعتقاد متکی برخی از تحرکاتی که در عرصه اقتصادی صورت گرفته به ویژه در قانون هدفمندی یارانه ها به نوعی میانبر بوده است. او اگرچه به روشنی نمی گوید که برنامه اش درباره ادامه پرداخت یارانه نقدی به مردم چگونه است، اما تاکید دارد که این پرداخت باید از دل فعالیت های اقتصادی بجوشد نه از راه هایی مثل افزایش نرخ دلار و غیره.

متکی معتقد است اولویت دولت آینده، باید اول اقتصاد، بعد روابط خارجی و سوم هم تعامل مسوولان با یکدیگر باشد. می گوید در عرصه سیاست خارجی باید حرف خوب زدن و خوب حرف زدن با دنیا را جایگزین کرد. او تاکید کرد که اولین کار دولت بعدی باید حل موضوع هسته ای باشد. موضوعی که به اعتقاد او برایش متدولوژی خاصی خواهد داشت و از آنجا که اراده حل موضوع در غرب هم ایجاد شده، با تغییر در متدولوژی ها می توان این موضوع را حل کرد. 

متکی از تغییر سناریوها برای برنامه هسته ای گفت و خبر داد که در زمان حضورش در وزارت خارجه، پیشنهادی مشابه پیشنهاد موسوم به «گام به گام» را به مقام معظم رهبری ارائه داده و برای تقویت آن هم تیم چهارنفره ای را در وزارت امور خارجه تشکیل داده است. موضوعی که به دلیل خروجش از وزارت خارجه بی نتیجه مانده است. 

متکی که این روزها شهر به شهر سفر می کند و وقتی هم که به «دنیای اقتصاد» آمد، گفت که ظرف یکی دو روز گذشته در ایلام و کرمانشاه بوده، گفت وگویی چندمحوره را با ما انجام داد. اصولگرایی که معتقد است هم از دل ائتلاف انتخاباتی ای که در آن حضور دارد (موسوم به ائتلاف پنج نفره اصولگرایان) به عنوان فرد برگزیده خارج می شود و هم شانس خود را نسبت به سایر دیپلمات هایی که در معرض کاندیداتوری هستند، بیشتر می بیند. منوچهر متکی امید زیادی به پیروزی در انتخابات پیش رو دارد. 

آقای متکی در شرایط فعلی به لحاظ اقتصادی، کشور در وضعیت مناسبی به سر نمی برد، در تحلیل این شرایط نظریه های مختلفی مطرح می شود؛ از جمله اینکه برخی معتقدند مسائل و مشکلات سیاست خارجی باعث مشکلات اقتصادی ما شده است. البته منظور، فقط تحریم ها نیست، بلکه مجموعه رفتارهایی که دولت در حوزه سیاست های خارجی داشته و در دولت آقای احمدی نژاد باب شده و برخی از آنها هم در سخنرانی های او انعکاس یافته است. این عده معتقدند اشکالاتی که ما در سیاست خارجی مان داشته ایم، باعث شده است که شرایط اقتصادی مان به وضع فعلی برسد. شما چقدر با این نظر موافقید؟ آیا درست است که نخستین اولویت دولت آینده این باشد که وضعیت کشور را با دنیا روشن کند و روابط بهتری با سایر کشورها داشته باشد؟

من اعتقاد ندارم که سیاست خارجی جمهوری اسلامی موجب برخی مشکلات یا مسائلی در حوزه اقتصادی کشورمان شده باشد. ملت ایران در 22 بهمن 57 نظامی را پایه گذاری کرد که کاملا متفاوت از ماهیت نظامی بود که در گذشته وجود داشت. شاخص برجسته نظام گذشته یعنی نظام پهلوی، وابستگی بود و ملت ایران استقلال را مطلوب نظر خودش قرار داد. طبیعی است که انقلاب مواضع خاص خودش را مبتنی بر استقلال رای در موضوعات و مباحث بین المللی داشته باشد و این احیانا خوشایند عده ای نباشد.

پس نکته اول تحلیل این است که ما مواضع تعریف شده ای برآمده از قانون اساسی مان در سیاست خارجی و روابط بین الملل داریم که از آنها عدول نمی کنیم. اما اینکه اجرای دیپلماسی باید با پختگی توام باشد و ما در کشورداری بیهوده هزینه افزایی نکنیم، مطلب درستی است. من مایلم بگویم که سیاست خارجی یعنی حرف خوب زدن با دنیا، و خوب حرف زدن با دنیا. گاهی ممکن است ما یک حرف خوبی را در دنیا نزنیم و این برای ما هزینه زا باشد. به عنوان مثال، وقتی آقای هاشمی در پایان دولت اول خودش اظهارنظری در مورد کشتن صهیونیست ها می کند و می گوید که در ازای شهادت هر فلسطینی باید 5 نفر اسرائیلی کشته بشوند، خب این بازتاب های خاص خودش را داشت، تبعات خاص خودش را داشت و مسائلی را به وجود آورد. ما در مسائل خاورمیانه دیدگاه های روشن خودمان را داریم اما اینکه این مواضع روشن را چگونه بیان کنیم، می تواند برای ما هزینه زا باشد یعنی هزینه های اضافی تولید بکند یا خیر.

بنابراین با بخش دوم صحبت جنابعالی من موافقم که برخی از اظهارات ممکن است برای ما در حوزه سیاست خارجی و روابط خارجی هزینه های اضافی در کشورداری را به وجود بیاورد. اما اینکه فرمودید در دولت آینده سیاست خارجی هم باید در اولویت باشد، به اعتقاد من درست است.

سیاست خارجی یکی از اولویت ها باشد یا اولویت نخست؟

من معتقدم که مسائل اقتصادی اولویت نخست ما است و روابط خارجی اولویت دوم ما و رفتار مسوولان و تعامل آنها با هم نیز در اولویت سوم قرار می گیرد. البته موضوعات دیگری در بحث کشورداری وجود دارد که جای خودش را دارد. مثل فرهنگ و مسائل اجتماعی و حوزه های دیگری که مطرح است. اول برخی در جامعه معتقدند که حوزه روابط خارجی اولویت اول را دارد. به این دلیل که می گویند دست کم بخشی از مشکلات اقتصادی برآمده از نوع روابط خارجی است و لذا من تصور می کنم ما موضوعات مهمی در دستور کار روابط خارجی داریم که دولت آینده حتما باید برای آنها تدبیر کند. از جمله مساله هسته ای یا گفتمانی که باید بین ایران و طرف های خارجی وجود داشته باشد و باید ایران پرهیز کند از اینکه فقدان گفتمان را بر کشور تحمیل کنند. ما یک رژیم را به رسمیت نمی شناسیم و مشروع نمی دانیم، اما با دیگران مشکلی برای گفت و گو نداریم. در این رابطه آمریکا هم وضعیت خاصی دارد و درباره آن هم در جای خودش می شود بحث کرد.

من از صحبت های شما این نتیجه را می گیرم که اولویت نخست دولت احتمالی شما سیاست خارجی نیست، بلکه اولویت دوم است. چون این تفاوت دیدگاه، ممکن است تفاوت هایی را در سیاست های رییس جمهور آینده ایجاد کند. اگر ما فرض را بر این بگذاریم که ریشه بخش مهمی از مشکلات اقتصادی ما در روابط خارجی یا تحریم ها یا امثال آن است...

ما دیپلمات ها معمولا برای پاسخ این سوال، راه مناسبی پیدا می کنیم. مثلا موقعی که قطعنامه 598 می خواست نوشته شود، در بند نخستش آمده بود که اولین گام آتش بس است. اما برای ما (طرف ایرانی) اولین اولویت عقب نشینی دشمن بود. تعبیری که در قطعنامه به کار رفته بود این بود the first step اولین قدم cease fire، یعنی آتش بس است. طرف ایرانی پیشنهاد داد که کلمه the را به a تغییر بدهید، یعنی بشودa first step

یعنی یکی از قدم های نخست...

بله. یعنی یکی از قدم های اول cease fire است و another first step is withdraw قدم دیگر عقب نشینی. 

در واقع این دو اقدام همزمان شدند؟

بله. من گمان می کنم که الان هم این دو را به موازات هم می شود دید. به نظر من بین سیاست خارجی و اقتصاد نمی توان خط کشی کرد. اینها آمیخته به هم هستند. اقتصادمان وابسته به سیاست خارجی است، سیاست خارجی مان هم وابسته به اقتصاد است.

اما به هر حال ما باید یک موضوع را اولویت قرار بدهیم. وقتی می گوییم که مشکلات اقتصادی مهم تر است، ممکن است در رفع مشکلات اقتصادی سیاست های درون زایی را اتخاذ کنیم. 

ببینید، وقتی شما می گویید اقتصاد اولویت اول ما است، شما هستید با مردمتان. اما وقتی که می گویید روابط خارجی، شما هستید و طرف خارجی. دولت که تشکیل شد باید در ارتباط خود و مردمش کارش را شروع کند. اولویتی که به ارتباط دولت و طرف خارجی برمی گردد ترتیبات خاص خودش را دارد. یعنی دو طرف دارد که شما در طرف مقابل هم باید آمادگی های لازم را ببینید.

شما نمی توانید یک راست بروید سراغ طرف خارجی و بگویید که من دولت جدید تشکیل دادم و حالا آمدم در سیاست خارجی با شما صحبت کنم. اصلا محیط بین المللی این طور نیست. محیط بین الملل زمینه سازی ها و آماده سازی هایی را می خواهد، در حالی که شما باید در دوران انتخابات و فعالیت های انتخاباتی و بلافاصله بعد از تشکیل دولت با مردم حرف بزنید. مردم انتظار دارند شما با آنها صحبت کنید و از برنامه هایتان بگویید. بنابراین اقتصاد به جهت اینکه نیاز ملموس مردم و نیاز هر روزه مردم است، شما بلافاصله به آن ورود پیدا می کنید و تصمیم سازی هایی را در آن حوزه ها انجام می دهید. اما در روابط خارجی یک گام برمی دارید و منتظر می مانید که طرف مقابل هم گام مناسب خودش را بردارد، چون موضوع دو طرف دارد.

حالا فرض کنیم که شما اولویت نخست را بر اقتصاد گذاشتید و لازمه اصلاح اقتصاد، اصلاح روابط خارجی بود...

طبیعی است اگر بخواهیم موضوعی صحبت کنیم به نظر من دولت آینده در حوزه روابط خارجی باید اولین دستور کارش را حل مساله هسته ای با گروه 1+5 قرار دهد.

به جای خوبی رسیدیم. شما فکر می کنید اولین دستور کار در روابط خارجی که طبعا هم روی مسائل اقتصادی تاثیر می گذارد، حل موضوع هسته ای با گروه 1+5 است. اگر شما پیروز انتخابات باشید، برنامه شما برای حل این موضوع چیست و ظرف چه مدت زمانی می توانید این مساله را حل کنید؟ مثلا ظرف یک سال چه کارهایی می خواهید در این باره انجام دهید؟ با توجه به صبغه دیپلماتیک شما، اگر بخواهم وارد مصادیق مذاکرات بشوم نکته مهم این است که ما مدت هاست در مورد غنی سازی 20 درصدی اورانیوم مشغول رایزنی با غرب هستیم یا با آژانس درباره پارچین بحث می کنیم. راجع به اینها چه کار می شود کرد؟ یعنی اولا رییس جمهور چه قدرتی در این زمینه دارد که بخواهد این موضوعات را حل کند و شما در یک زمان بندی مشخص چه کاری می خواهید انجام دهید؟

من در ماه های پایانی فعالیتم در وزارت خارجه دیداری با مقام معظم رهبری داشتم و در آنجا اشاره کردم که ما در بحث هسته ای، دست برتر را داریم. یعنی به چیزهایی که می خواستیم رسیده ایم و معمولا کشورهایی که در روابط خارجی شان، دست برتر را پیدا می کنند، برای اینکه آن موضوع را حل و فصل کنند، به دیپلماسی تکیه می کنند. من گفتم ما می خواهیم سناریویی تهیه کنیم که براساس آن گفت وگوی جدیدی را با 1+5 شروع کنیم و این سناریو برای طرفین این حسن را دارد که هر دو طرف حس می کنند دستاوردی از این گفت وگو ها داشته اند. وقتی این موضوع را من خدمتشان مطرح کردم، ایشان اشاره کردند چگونه؟

خدمتشان عرض کردم که ما خواسته خودمان را در یک کفه ترازو و خواسته آنها را در کفه دیگر قرار می دهیم. بعد ببینیم که این خواسته ها را با چه مکانیزمی می توانیم اجرایی و عملیاتی کنیم. خواسته ما در یک کفه ترازو این است که به حق هسته ای ما اذعان کنند و این حق تثبیت بشود. همچنین در کفه دیگر آنها نمی توانند با حق انرژی هسته ای ما مخالفت کنند. از ابتدا هم هر وقت که لازم بود می گفتند که ما مخالفتی با حق هسته ای ایران نداریم، اما حرفی که می زدند این بود که ایران به دنبال سلاح هسته ای است و سعی می کردند با این عنوان، نوعی اجماع بین المللی بر علیه ما ایجاد بکنند. 

البته بر روی همین حق هسته ای هم اختلاف نظر هست...

حق هسته ای روشن است. یعنی برخورداری از چرخه سوخت برای غنی سازی. 

مثلا بدون محدودیت یا با محدودیت در میزان غنی سازی اورانیوم؟

ما معتقدیم بر اساس آنچه قانون برای ما حق قائل است. قانون یعنی مقررات آژانس در چارچوب NPT که آن را به عنوان حق برای ما می شناسند. اینجا وارد جزئیات نمی شویم. در بحث سلاح هسته ای که 1+5 و عمدتا با محوریت اروپایی ها و آمریکایی ها این ادعا را مطرح می کنند، ما باید مولفه هایی را در اختیار گروه 1+5 بگذاریم که آنها بتوانند ادعا کنند که ایرانی ها را متقاعد کردند که دنبال تولید سلاح هسته ای نروند. 

من خدمت مقام معظم رهبری عرض کردم که چه چیزی را ما در کفه دوم قراردهیم؟ اولین آن فتوای ایشان است. من گفتم شما تولید سلاح هسته ای را حرام اعلام کردید و قدرت و استحکام این فتوا از قانون مجلس ما بالاتر است. چون مجلس یک قانونی را تصویب می کند و 6 ماه بعد نماینده ها می توانند آن را عوض کنند. اما فتوای مرجع دینی به این سادگی عوض شدنی نیست.

دوم اینکه ما خیلی صریح و شفاف اعلام کنیم که در دکترین نظامی ایران سلاح هسته ای وجود ندارد.

سوم به طور کامل با آژانس اعلام همکاری کنیم. مبنی بر اینکه تمام فعالیت های هسته ای ما زیر چتر نظارت آژانس است. یعنی تحت نظر دوربین ها و بازرسی ها و سایر مواردی که طی یک روند اعتمادسازی بتواند برای آنها اعتماد به وجود بیاورد. سایر جزئیات هم در دل مذاکرات تعریف می شود.

من در شرایط فعلی نمی خواهم به جزئیات، درصد غنی سازی یا موارد دیگر وارد بشوم. به هر حال کلیت این طرح و سناریو را ایشان پذیرفتند و ما تیم 4 نفره ای را در وزارت خارجه تشکیل دادیم البته به صورت غیرآشکار و این بحث را شروع کردیم. اما بعد از آن به فاصله یکی دو ماه، من از وزارت امور خارجه منفک شدم.

اما آقای متکی این اتفاقات الان هم در حال رخ دادن است. یعنی ما به فتوای مقام معظم رهبری در مذاکرات استناد می کنیم و تاکید داریم که با آژانس همکاری می کنیم اما تنها دستاورد آن تداوم مذاکرات است. ضمن اینکه این صحبت شما مربوط به زمانی است که این تحریم های تشدیدشده فعلی را نداشتیم. یعنی این موضوع برای دو سال قبل است و زمانی که شما از وزارت خارجه رفتید، این تحریم ها هنوز اعمال نشده بود. چرا فکر می کنید که با دولت جدید، ممکن است روند تغییر کند؟ یعنی همین حالا هم ما همین روش را داریم پیگیری می کنیم، ولی هیچ تغییر محسوسی اتفاق نیفتاده است. 

من تصورم این است که در گذشته اراده سیاسی لازم برای حل این موضوع در غرب وجود نداشته است. از سوی دیگر غرب هنوز امیدوار بود به اینکه سیاست فشار می تواند پاسخ بدهد. هم اکنون صاحب نظرانی که با دولت آمریکا اختلاف نظر دارند، اعم از سیاستمداران سابق دولت و غیره، اعتقاد دارند که دیگر بس است. تحولاتی که در یکی دو ماه گذشته در گفت و گوها به وجود آمده است، یک نشانه است و نشانه های دیگری را هم ما داریم که غرب تقریبا دارد به یک جمع بندی می رسد برای اینکه در بحث هسته ای با ایران به نوعی از تفاهم دست یابد. با این نگاه من معتقدم که اگر دولت یازدهم با تدبیر وارد این مقوله شود و تخصصی، فنی و دیپلماتیک وارد یک مذاکره اساسی با غرب شود، امکان یک تحول جدید و زمینه سازی برای تفاهم وجود دارد که البته در متدولوژی گفت وگوها با 1+5 هم من پیشنهادهایی دارم که در وقت خودش مطرح خواهم کرد.

ولی نکته ای که مقامات مسوول در موضوع هسته ای مرتبا روی آن پافشاری می کنند این است که تغییر دولت در ایران، تغییری در روند موضوع هسته ای ایجاد نخواهد کرد. شما چطور می گویید که می خواهید در دولت جدید، یک پنجره جدید برای موضوع هسته ای باز کنید؟

آنچه در تغییر دولت ها نباید تغییر کند، حقوق ملت ها است. حق ملت ایران با تغییر دولت در ایران تغییر نمی کند. شما در شرایطی متفاوت می توانید با کار کرد متفاوت و متدولوژی متفاوت به نتیجه ای که در یک شرایط دیگر نمی توانستید به آن برسید، دست پیدا کنید. ما الان تصورمان این است که تحولاتی در طرف مقابل ما به وجود می آید و اگر ما بتوانیم تصویرهای جدیدی ارائه دهیم که این تصویرها مبتنی بر اعتمادسازی و نوعی از همکاری باشد که حقوق طرفین در آن محفوظ شمرده شود، یعنی حقوق ملت ایران از یک طرف و رفع نگرانی های غرب از طرف دیگر؛ می توان این موضوع را حل کرد.

دقیقا برای اعتمادسازی چه کاری می خواهید انجام دهید؟ ما الان هم تاکید داریم که همه فعالیت های هسته ای ما زیر نظر دوربین های آژانس و بازرسی های این نهاد است. شما علاوه بر اینها چه کاری می خواهید انجام دهید که مسیر را تغییر دهید؟ می خواهم بدانم که چه اتفاق تازه ای قرار است بیفتد؟ چرا که سیاست کلی نظام در این مورد تغییر نخواهد کرد.

من تصور می کنم اراده آنها (غرب) و شیوه های ما (ایران) می تواند تغییر کند. متدولوژی ها می تواند تغییر کند. تغییر متدولوژی به معنی تغییر استراتژی و تغییر اهداف نیست. اما شما سیگنال مثبتی به طرف مقابل می دهید. من زمانی که وقتش برسد پیرامون شیوه کارهای جدیدی که می تواند به ایجاد آن فضای مثبت برای رسیدن به تفاهم کمک کند، صحبت خواهم کرد. 

پس شما امیدوار هستید با تغییر دولت در ایران، در آمادگی طرف غربی هم تغییراتی ایجاد می شود؟

امیدوار که نه، من مطمئنم در دولت جدیدی که این فکر را پذیرفته باشد این آمادگی به وجود می آید. طبیعی است در دولت آینده اگر مسوول دولت باشم، اطمینان دارم که زمینه برای ایجاد تحول و تغییرات در مقوله مذاکرات هسته ای وجود دارد و این را به صراحت می گویم.

چرا در دوره ای که شما وزیر امور خارجه بودید، این امکان فراهم نشد؟

اراده لازم در طرف مقابل برای رسیدن به تفاهم وجود نداشت. 

اجازه بدهید وارد بحث برنامه های انتخاباتی شویم. شما در حوزه سیاست خارجی صاحب نظر هستید و خودتان می توانید نظر بدهید و تصمیم گیری کنید؛ ولی در حوزه اقتصادی که خودتان هم فرمودید ما مشکلات زیادی داریم، اولا از چه کسانی ممکن است مشورت بگیرید؟ یعنی در تیم اقتصادی خود می خواهید از چه کسانی استفاده کنید که نشان دهنده دیدگاه اقتصادی شما هم باشند؟ علاوه بر این، برای حل معضلات اقتصادی چه مولفه هایی را موثر می دانید؟

من از مهرماه گذشته تیمی از دوستانم متشکل از اساتید دانشگاه و مدیران اجرایی را جمع کردم تا بتوانیم یک کار جمعی را شروع کنیم. شرایط اقتصادی کشور را رصد کردیم و محور های اصلی مشکلات اقتصادی کشور را استخراج کردیم. هم اکنون هم برای به دست آوردن راهکارهای برون رفت از شرایط کنونی به سوی شرایط مطلوب در کشور همفکری می کنیم.

بنابراین کار جمعی فشرده با متخصصین در بحث مساله اقتصادی را بنده شروع کرده ام و تصورم این است که نسبت به وضعیت اقتصادی کشور رصد خوبی صورت گرفته است و روی راه های برون رفت هم فکرهای خوبی شده است و در آینده نزدیک من دومین نامه ام را خطاب به خانواده های ایرانی با محور مسائل اقتصادی منتشر می کنم. این نامه هم نگاه ما را به شرایط اقتصادی کشور تشریح می کند و هم هدفگذاری هایی را که در بحث تحول اقتصادی برای کشور در ذهنمان است جانمایی و مشخص می کند.

در آنجا محورهای اساسی مشکلات را مشخص کردیم، نگاهمان را نسبت به تحولات اقتصادی هم بیان کردیم و بعد حدود 14 محور از موضوعات مهم اقتصادی مثل بیکاری، تورم، بورس، نقدینگی، نرخ سود بانکی و نرخ برابری ارز و مباحث دیگری که سرفصل های عمده در یک پکیج اقتصادی برای تصمیم سازی است را طرح کردیم. دیدگاه خودم را در این نامه نسبت به این محورها تبیین کردم و نهایتا این نامه را برای بیش از یکصد نفر از اساتید علم اقتصاد در کشور به علاوه مدیران اقتصادی ارسال می کنم و از آنها نظرخواهی می کنم و براساس نظرات آنها و دیدگاهی که خودمان داریم، بعد از ثبت نام رسمی، اصول حاکم بر برنامه اقتصادی دولتم را به اطلاع مردم می رسانم. 

الان نمی خواهید یک بخشی از آن را بگویید و به طور خلاصه بفرمایید که مشکلات اقتصادی را در چه مواردی می بینید و اولویت ها برای رفع آن چه چیزهایی هستند؟

در یک نگاه خیلی ساده و از منظر بررسی مردم عادی، شما به هر خانواده ای رجوع کنید، دو مشکل خودش را بروز می دهد. اول مشکل بیکاری است و دیگری گرانی و تورم است. این دو محور اساسی است که در مشکلات وجود دارد. 

در مباحث اقتصادی آنجا که به پروژه های عمرانی، ساخت وسازها، تولید انرژی، سدسازی، نیروگاه ها و جاده و زیرساخت های اقتصادی در کشور برمی گردد، دولت های مختلف گذشته گام های خیلی بلندی را برداشتند که ما باید تقدیر کنیم. در تمام دولت های منتهی به دولت آخر آقای خاتمی تولید برق در کشور ما به 36 هزار مگاوات رسید. این تولید انرژی برق در دولت نهم و دهم به مرز دو برابر رسید. بنابراین همه دولت ها در آن حوزه ها گام هایی را برداشتند، اما بخشی از اقتصاد که مغفول ماند، بخش تولید ثروت و ارتقای درآمد ملی جامعه بوده است. ما در این حوزه نه تنها برنامه ریزی شفافی نداشتیم، بلکه عملا مقررات، سیستم بانکی، بوروکراسی اداری و محاکم قضایی ما نوعا حامی تولید نبودند.

به اعتقاد من شاه کلید حل مشکل بیکاری و مشکل گرانی تولید است. کشورهایی را که ما به عنوان یک تجربه موفق مورد بررسی قرار می دهیم می بینیم که هم در مقرراتشان و هم در سایر سیاست هایشان حمایت از تولید را جدی گرفته اند. در ایران اما این حمایت های ما جدی نیست.

مثلا عوارض گمرکی برای کالاهایی که جهت تولید وارد کشور می شوند، باید بسیار نازل باشد در مقایسه با عوارض گمرکی کالاهای ساخته شده. سیستم بانکی در دنیا وقتی تسهیلات در اختیار تولیدکننده قرار می دهد، تولیدکنندگان با تولید، ارتقای جایگاه پیدا می کنند و وضعشان خوب می شود. دولت هم به واسطه فعالیت اقتصادی آنها به درآمد بیشتر می رسد و می تواند برای مردم رفاه بیشتری تولید کند، افزون بر خدماتی که به مردم می دهد.

اما در سیستم بانکی ما، بانک ها روز به روز ساختمان هایشان بالاتر می رود، اما وام گیرندگان روز به روز پایین تر می روند. این نشان دهنده یک بیماری در سیستم بانکی است. بخشی از این بیماری حتما بهره بانکی است. در ابتدای دولت نهم به مدت یک سال مدام سخن از این گفته می شد که نرخ بهره بانکی ربا است. این بحث مطرح بود و باید بگردیم دنبال راهکاری که این نرخ را متعادل و منطقی کرده و تقریبا تثبیت کنیم.

منظور از منطقی و متعادل، حرکت رو به پایین است؟

بله. البته ما نمی توانیم به کشورهایی که نرخ بهره بانکی شان نیم درصد یا یک درصد است برسیم. البته منظور من شعار دوره اول آقای احمدی نژاد است که بهره دستوری را ترجیح می دادند و آمدند چنین کاری کنند که موفق هم نشدند. برای اینکه اصلا اقتصاد دستوری نیست. همان طور که عرض کردم باید مولفه های مختلف اقتصادی را در یک پکیج بررسی کنیم. رسیدن به یک چارچوب منطقی ای که تولید را در کشور سودآور کند و اشتغال را راه اندازی کند و تورم را به جای افسارگسیختگی، مهار کند، گرانیگاه ها و جاهایی است که ما باید به آن توجه کنیم.

بله، شاه کلید حل مشکلات ما در تولید است، اما در روش های اجرایی اختلافاتی وجود دارد. شما طبعا چون سوابقتان در حوزه سیاست خارجی بوده، انتظار هم نمی رود که شخصا بخواهید راجع به این موضوع تصمیم گیری کنید. ولی خوب است که بدانیم مشاوران اقتصادی شما از کدام گروه ها هستند؟ در ائتلاف 5 نفره ای که شما الان عضو هستید، آقای آل اسحاق و آقای باهنر اشخاصی هستند که تا حدودی صاحبنظر اقتصادی هستند. آیا ما می توانیم با نگاه به این افراد، رویکردها و دیدگاه های اقتصادی شما را حدس بزنیم یا باید به کسان دیگری نگاه کنیم و حدس بزنیم که دولت منوچهر متکی چگونه خواهد بود؟ مثلا از آقای احمدی نژاد خواهد بود یا از طیف مشابه دولت آقای خاتمی؟

ببینید ائتلاف ما ائتلاف انتخاباتی است. ما هیچ گپ و گفت برنامه ای برای انتخابات با همدیگر نداریم. ما کنار هم قرار گرفتیم و بنا است که بر اساس مقبولیت و رای آوری که در نظرسنجی ها معلوم می شود، یک نفر از این ائتلاف بماند و بقیه دیگر به رقابت ادامه ندهند. پس این موضوع مطرح نیست. اما خودمان یک کار تیمی می کنیم و در این کار تیمی من می توانم گوشه هایی از نگاه به مسائل اقتصادی را به شما بگویم و شما استنباط های خودتان را داشته باشید.

ما وقتی به جامعه نگاه می کنیم، اولین پدیده ای که توجه ما را در وضع زندگی مردم به خودش جلب می کند، دهک های پایین جامعه است. دهک های پایین جامعه یعنی کسانی که دخل و خرج شان با هم نمی خواند. برنامه ریزی ما برای این هدف است که دهک های پایین جامعه تا جایی که مقدور است به طبقه متوسط جامعه ارتقای جایگاه پیدا بکند. طبقه متوسط جامعه یعنی کسانی که دخل و خرجشان با هم می خواند.از این هدفگذاری شما می توانید این نگاه را استنباط کنید که ما به دو سوی جامعه توجه داریم. یکی به دهک پایین که باید وضعشان ارتقا پیدا کند، دوم جایی که وسیله ساز این ارتقای جایگاه است و آن تولید ثروت در کشور است.

بنده معتقدم ما باید به عنوان اولین کارها در حوزه اقتصاد و البته در بحث تولید، همه مقررات را به نفع تولید تغییر دهیم. همه سیاست های بانکی را به نفع تولید اصلاح کنیم تا دیگر کسی در کشور به خودش اجازه ندهد به هر دلیل یا بدون دلیلی تولیدکنندگان را مورد تعقیب قرار دهد و در واقع امنیت اقتصادی را در کشور دچار خدشه کند.

شما وقتی کشوری مثل امارات یا سایر کشورهای حوزه خلیج فارس یا کشورهای اروپایی و آسیایی را نگاه می کنید اینها با چند معافیت یا چند ترغیب و تشویق، سرمایه گذار ایرانی را به راحتی می توانند جذب کنند که برود و در آنجا سرمایه گذاری کند. سرمایه گذار ایرانی که در جبل علی، در هامبورگ و مونیخ، در چین و هند و حتی در خود آمریکا می تواند سرمایه گذاری کند، چطور در کشور خودش نمی تواند سرمایه گذاری کند؟ من گمان می کنم که ما تولید ثروت و ارتقای جایگاه کشور از نظر درآمد ملی را در حوزه اقتصادی باید یک هدف مهم خودمان قرار دهیم و سیاست هایمان را در این راستا دنبال کنیم.

بنده دیده ام که دیگران چگونه در سیاست گذاری هایشان در این باره، تشویق ها را به وجود می آورند و با این نگاه من مصمم هستم که تولید را به یک ولوله در کشور تبدیل کنم. این درحالی است که امروزه شما می بینید که تولیدگران ما یا کارخانه هایشان در حال تعطیل شدن است یا با 29 درصد و 30 درصد ظرفیت کاری هنوز سرپا هستند. حتی بسیاری از کارگاه های کوچکی که ما درست کردیم، اینها تعطیل شده و دچار مشکل شده چرا؟ برای اینکه حمایت از تولید را یک پروسه و فرآیند ندیدیم و فکر کردیم حمایت از تولید یعنی صدور یک مجوز و کاغذ برای ساخت کارخانه. همین کاغذ را هم به جای اینکه ظرف یک روز یا یک هفته به طرف بدهیم، دو سال او را دواندیم. وقتی که طرف می بیند که دو سال زمان گذاشته است برای گرفتن یک کاغذ می گوید من چند سال دیگر باید بگذارم تا ساختن کارخانه و تولید؟ ترجیح می دهد که این کاغذ را بفروشد به جای اینکه برود تولید کند.

پس مشکل این است که حمایت ها و سیاست های ما، حمایت از تولید نیست. نکته مهم دیگری که وجود دارد این است که من اعتقاد به مدیریت و اقتصاد دولتی جز در محدوده ای که در قانون تعریف شده، ندارم. حتی اصل 44 قانون اساسی که رهبری چند سال قبل تفسیر جدیدی از آن را مطرح کردند، چرا؟ چون اقتصاد در کشور باید مردمی باشد. یکی از مشکلات اساسی این است که الان بعد از 33، 34 سال که همه می گویند دولت تاجر خوبی نیست، دولت کشاورز خوبی نیست و سرمایه دار خوبی نیست، کماکان 80 درصد اقتصادمان دولتی و شبه دولتی است و این اشکال است.

کشور ما یک سال یا ماه ها معطل بحثی می شود که آقای مرتضوی رییس سازمان تامین اجتماعی باشد یا نباشد. در حالی که کسی سراغ خود تامین اجتماعی نمی رود. تامین اجتماعی به اندازه چندین بنیاد «راکفلر» است، تامین اجتماعی یک کارتل عظیم اقتصادی است. وقتی می روید در داخل آن -که من رفتم و بررسی کردم- می بینید که رقم معتنابهی از این شرکت ها ضرردهی دارند، چرا؟ برای اینکه دولت برای تصدی گری کار اقتصادی مدیر خوبی نیست. بنده فکر می کنم که خصوصی سازی باید انجام شود اما نه به سبکی که دولت کارخانه ای را بفروشد و شرکت نیمه دولتی در آن سو آن را بخرد. یا دولت بانکی را خصوصی کند و شهرداری بانکی را تاسیس کند، اینها با باور به کار اقتصادی و مردمی کردن اقتصاد که رهبری مطرح کردند، منافات دارد.

گویا ما این را عیب می دانیم که مثلا وقتی رییس جمهور یا وزیر خارجه به خارج از کشور می رود، مجموعه ای از تجار و پیمانکاران ایرانی همراهش بروند. نخست وزیر وقت ترکیه (زمانی که من سفیر بودم) وقتی به ایران می آمد، 500 نفر در هواپیما با او به ایران می آمدند. در واقع رییس جمهور چانه زنی با مقامات کشورهای دیگر را برای ایجاد فرصت بازار، برای شرکت های خودش، یک افتخار می دانست. ما این کار را نکردیم و علتش هم این بود که اقتصاد کشورمان import oriented بوده. یعنی اساسش بر واردات بوده و در جهت اینکه ما به سمت تولید حرکت کنیم و صادرات داشته باشیم، نبوده است. 

بخشی از تعطیلی تولید و کاهش ظرفیت های کارخانه ها که به آن اشاره فرمودید، از اثرات نحوه اجرای هدفمندی یارانه ها است. چیزی که روشن است، این است که کسی نمی تواند این به راحتی ها پرداخت یارانه های نقدی را در دولت آینده حذف کند. بفرمایید که راجع به این موضوع چه برنامه ای دارید و چطور می توانید با وعده یارانه 250 هزار تومانی رقابت کنید؟ ضمن اینکه راجع به بخش تولید فکر می کنید چه باید کرد و چطور می توان مشکلات تولید را که ناشی از افزایش قیمت حامل های انرژی و اجرای قانون هدفمندی بوده، حل کرد؟

قانونگذاران موقعی که در مجلس هدفمندی یارانه ها را تصویب می کردند، در کنار پرداخت مستقیم به مردم، دو ضلع دیگر را هم برای این مثلث در نظر گرفتند. ضلع اول اینکه در واقع شیب افزایش قیمت ها و آزادسازی قیمت ها شیب ملایمی باشد و زمان را برایش 5 ساله تعریف کردند و نکته دوم اینکه 30 درصد از یارانه ها را برای تولید در نظر گرفتند، چرا؟ برای اینکه شما وقتی در سال 36 یا 35 هزار میلیارد تومان پول نقد در اختیار مردم می گذارید یعنی اندازه همین مقدار تقاضا برای خرید و برای کالا و خدمات به وجود می آورید. به موازات این باید در جامعه کالا عرضه بشود و به نظر من قانونگذار خوب دقت کرد. گفت 30 درصد این یارانه باید به طرف تولید برود تا بتواند پاسخگوی آن نیاز ایجاد شده به واسطه تزریق پول نقد باشد.

من هم معتقدم همان طور که رهبری اشاره کردند که یارانه ها با پرداخت نقدی به مردم، مساله اش مثل مساله ساختمان نیمه تمام است. نمی توانیم این ساختمان را رها کنیم و باید ادامه دهیم. چرا؟ برای اینکه بخش قابل توجهی از طبقات پایین جامعه ما در روستاها که سبد کالاهای مصرفی شان بسیار محدود است، اینها خودشان را با این پول تطبیق داده اند و شما نمی توانید این پول را از سبد درآمدی آنها حذف کنید. اما اگر افزایش درآمد کشور را با رعایت همان سه ضلع مثلث، حق مردم بدانیم، باید بخشی از این درآمد در امور عمومی کشور و زیرساخت ها مصرف شود و بخشی از آن به مردم باید داده شود در قالب پول، کالا و خدمات.

اینکه ما درآمد بیشتری داشته باشیم و بخواهیم آن را به مردم بدهیم و اینکه این درآمد به چه شیوه ای تقسیم شود جای مطالعه دارد. من معتقد نیستم در بحث یارانه ها، این قوه بگوید که مرکز تصمیم گیری منم و آن قوه بگوید که منم. باید یک هماهنگی صورت بگیرد. یارانه ها اگر بخواهد افزایش پیدا کند باید روی آن مطالعه بشود و اگر مجلس به این تصمیم رسید، که لازم الاجراست اگر نه که فکر کنم دولت آینده باید برای آن تدبیر کند. یکی از راهکارهایی را که ما با دوستانمان مورد بررسی قرار دادیم، ایجاد مراکز تولید درآمد با بنیه یارانه ای در هر استانی است. یعنی شما در آنجا مراکزی را به وجود می آوردید که توسط خود مردم هم باید اداره شود و به تولید درآمد بپردازد.

منظورتان از این مراکز دقیقا چه جور چیزی است؟

مرکز تولیدی، کارخانه، بنگاه اقتصادی و هر چیزی که این گونه باشد.

پس بنابراین شما مثل دولتی ها یا مثل آقای محسن رضایی که وعده افزایش یارانه نقدی داده اند، فعلا چنین وعده ای نمی دهید؟

من معتقدم که به میزان تولید درآمد در کشور باید سهم مردم را به خودشان داد. نحوه دادن این سهم ممکن است متفاوت باشد. کشورهایی که در سیستم رفاه اجتماعی پیشرفته هستند و سابقه دارند، مثل کشورهای اسکاندیناوی، فرانسه، ژاپن و... بسته ای که به مردمشان می دهند، یا احیانا پول نقد یا خدماتی که به مردمشان می دهند، منبع مالی آن از کجا تامین می شود؟ طبیعی است که از اقتصادشان می جوشد و تامین می شود. یعنی پول ناشی ازفعالیت اقتصادی است که بین مردم تقسیم می شود.

ما یکی از اشکالاتمان این است که این پول را از دل اقتصاد درنمی آوریم، گاهی میان بر می زنیم. مثلا می گوییم دلار 1000 تومان است، اگر این دلار 1000 تومانی را کردیم 2000 تومان، می توانیم یارانه را 2 برابر کنیم. غافل از اینکه وقتی دلار 1000 تومان است قیمت مثلا «یک لیوان» هم 1000 تومان است، ولی وقتی این دلار را شما بدون اینکه در زمین تحرک اقتصادی ای صورت بگیرد 2000 تومان کنید، ارزش پول ملی تان را نصف کرده اید و لیوان هم 2000 تومان می شود. شما پول را اضافه کردید. اما قدرت خرید مردم نصف شده است.

من یک توضیحی هم بدهم. شما خیلی تاکید کردید که من تبحرم در سیاست خارجی است، اما لازم است بگویم که در دوره مسوولیت من در وزارت خارجه دیپلماسی اقتصادی به طور جدی در دستور کار قرار گرفت و این نشان از نگاه من به روابط اقتصادی در دنیا بوده است.

بله، این موضوع، توجه شما به مساله اقتصادی را می رساند، اما دیدگاهی که در روش ها پیاده می شود، یک مقدار فراتر از اینها است. شاید خوب باشد که شما هم مثل بعضی از دوستان وزیر اقتصاد یا رییس بانک مرکزی معرفی کنید.

من معاون اول خودم را بعد از ثبت نام به مردم معرفی خواهم کرد و در آنجا بخشی از این جهت گیری ها را مردم متوجه خواهند شد که ما در اقتصاد چگونه نگاه می کنیم. پیشرفت و عدالت دو عنصری است که ما در اقتصاد به آن توجه داریم. پیشرفت، مدل توسعه دیگران است که تولید می کنند و عدالت بر اساس الگوی توسعه جمهوری اسلامی است که آن را نسبت به کشورهای دیگر متمایز می کند. اگر تولیدی نباشد و ثروتی نباشد ما ناگزیر می شویم که فقر را عادلانه توزیع کنیم.

بنابراین من گمان می کنم که با توجه به شرایطی که به لحاظ روحی بین مردم به وجود آمده، ما این شرایط را باید با یک کار جهشی تغییر دهیم و راه آن رونق بازار کسب وکار، تولید و ظرفیت های جدیدی است که در کشور می تواند به وجود بیاید. در سمت وسو و جهت گیری ها ما به مرور ان شا الله در فرصت های دیگری که پیش می آید، می گوییم که چگونه خواهیم بود. بخشی از آن را در نامه آینده هم می توانید ببینید. 

بسیار خوب. می خواهم راجع به رقابت در انتخابات از شما بپرسم. فکر می کنم دست کم 4 دیپلمات داریم که اعلام کاندیداتوری کرده اند یا در معرض آن هستند. آقای روحانی، آقای ولایتی، آقای سعید جلیلی و شما. در بین این دیپلمات ها چه کسی را رقیب اصلی خودتان می دانید؟

من تصور می کنم که حضور من در دیپلماسی به روز تر از دیگران و گسترده تر از دیگران و با رویکردی که در وزارت خارجه داشتیم، جامع تر از سایر دوستان است. ما در حوزه دیپلماسی اقتصادی گام های بلندی را برداشتیم که در واقع فرصت سازی برای اقتصاد داخلی از منظر سیاست خارجی بود و لذا تصورم این است که تجربه، به روز بودن، و جامعه نگری ای را که بنده در حوزه روابط خارجی دارم، دیگران ندارند یا مثل دوست دیگرمان سالیان طولانی است که از حضورش در دیپلماسی گذشته است. بنابراین خیلی رقیب جدی نمی بینم. 

به طور کلی چطور آقای متکی؟ شما از ائتلاف 5 نفره ای هستید که طبعا با آن 4 نفر دیگر رقابت نخواهید کرد. اگر از دل ائتلاف، شما برای رقابت با سایر کاندیداها بیرون آمدید، رقیب اصلی تان را در میان سایر اصولگرایان می بینید یا در کاندیدای احتمالی تیم دولت یا در میان اصلاح طلبان که البته هنوز خیلی تکلیفشان معلوم نیست. 

قاعدتا در یک انتخابات، چه به لحاظ جریانی و سیاسی و حزبی و چه به لحاظ شخصیت خود رقبا، یک نامزد همه را رقیب خودش می داند و همه کسانی که نهایتا وارد این عرصه می شوند، رقیب انتخاباتی محسوب می شوند و من تصور می کنم که باید براساس چارچوب ها و براساس نگاهی که به انتخابات داریم و برنامه هایی که مدنظر داریم، ابعاد مختلف را برای مردم توضیح دهیم و مردم انتخاب کننده خوبی هستند.

خیلی دیپلماتیک جواب دادید. بگذارید این طور از شما بپرسم: فکر می کنید در مقابل کاندیداتوری آقای مشایی، شانس تان چقدر است؟ می توانید آقای مشایی را شکست دهید یا خیر؟

من تصورم این است که شناختی که جامعه نسبت به من دارد و روز به روز هم این شناخت به روز تر می شود -البته به دلیل حضور نسبتا گسترده و هر روزه ای که من با مردم در بخش های مختلف کشور دارم- موقعیت خاصی را برای من به وجود آورده و این احتمال را می دهم به ظن قوی و به یاری خدا و به تدبیر مردم، خروجی از کل کاندیداها برای انتخابات باشم.

با توجه به اطلاعاتی که از دولتی ها دارید، فکر می کنید آقای مشایی کاندیدای نهایی دولت باشد یا کس دیگری مدنظرشان است؟ شاید یک دیپلمات دیگر مثل آقای صالحی؟

رغبت آقای احمدی نژاد به آقای مشایی است و اگر زمینه آن فراهم نباشد، در آن صورت دو احتمال وجود دارد: یا از بین گزینه های دیگری که مطرح می شود، یک کسی معرفی می شود یا اینکه از کاندیدای جبهه پایداری حمایت می کنند.

از اصلاح طلبان چطور؟ مثلا آقای خاتمی یا آقای هاشمی کاندیدا می شوند، یا فرد دیگری از این میان کاندیدا می شود؟

ممکن است این تصمیم را بگیرند، به خودشان مربوط است. ولی معمولا آقای هاشمی سعی می کند که تا آخرین روزها همه شرایط انتخاباتی را به خودش گره بزند و متصل به خودش داشته باشد. این شگردی است که ایشان طی 16 سال گذشته در بحث انتخابات داشتند و اینکه بیایند یا نه به خودشان بستگی دارد، اما قاعدتا باید محاسبه کنند که می توانند رقابت کنند یا نه. در میان اصلاح طلبان هم که آقای خاتمی مطرح است، من از آخرین تصمیمات ایشان خبری ندارم، ولی بررسی هایشان را می کنند. یک احتمالی که به نظر می رسد آقای هاشمی در دستور کار خودش دارد این است که بتواند جریانی که به نام کارگزاران است و جریان اصلاح طلبان را به کاندیدای واحدی برساند و اگر چنین اتفاقی بیفتد، ترجیح آقای هاشمی، آقای روحانی است. 

آقای متکی، احتمال اینکه شما به نفع کسی کناره گیری کنید هست؟

من انتخابات را یک امر جدی دیده ام و برای آن برنامه ریزی کرده ام، کناره گیری برای چنین عزمی معنا ندارد!

اگر در قالب ائتلاف 5 نفره مجبور شوید که به نفع یک نفر دیگر از رقابت کناره گیری کنید؛ چه طور؟

ان شاالله خروجی ائتلاف، من خواهم بود!