ريشه تندروی های اعراب

چندی پیش روحانیون وهابی عربستان فتوا دادند مکان های مذهبی شیعیان در ایران و عربستان باید از بین برود. دلیل صدور این فتوا چیست؟

ببینید من این موضوع را در چارچوب اتفاقات ویژه نمی بینم. جریان های افراطی در شیعه و سنی همیشه وجود داشته است. این جریان های افراطی بهترین یاوران و همکاران یک دیگر بوده اند. یعنی آن چه که طرف سنی برای تغذیه و اثبات دیدگاه خود نیاز دارد بخش افراطی شیعه در اختیارش قرار می دهد و بلعکس.

 در شیعه آدم هایی افراطی وجود دارند که صحابه پیغمبر را لعنت می کنند، فتوای قتل سنی ها را می دهند، در مناسبت های تحریک آمیز علیه اهل سنت و مقدساتشان صحبت و رفتار می کنند، در سنی هم این گونه آدم ها وجود دارند. اما این دو بخش افراطی سنی و شیعه هیچ وقت بخش اصیل روحانیت نبوده اند.

 ما این ها را نباید در چارچوب روحانیون سنی و شیعه قرار دهیم. من معتقدم که باید فرض را بر این بگذاریم که یک جریان افراطی در اهل سنت و شیعه به وجود آمده  و در مناسبت های مختلف سیاسی رشد می کند. یعنی طرح و حضور آنها رابطه مستقیمی به حوزه سیاست دارد.

 وقتی ما روابط خوبی با عربستان سعودی داشتیم، یکی ازچهره های بزرگ روحانیت اهل سنت این کشور در خطبه نماز جمعه وقتی آقای رفسنجانی در پای صحبت ایشان نشسته بود به شیعه حمله کرد. آن حمله قبل از اینکه خبرش به داخل ایران برسد و موضع گیری شیعی علیه آن خبر افراطی انجام بشود توسط خود عربستان سعودی خفه شد.

 دقیقاً یادم نیست در صورت جلسه ای خواندم یا درجلسه ای بودم که آقای عبدالله پادشاه عربستان خود توضیح می داد که چگونه با این ماجرا برخورد کرده است. به هرحال   من این موضوع را در چارچوب روابط سیاسی نمی بینم.

تاریخچه سلفی گری چیست؟

سلفی گری جریانی است که با هدف بازگشت به اصالت و پالایش دین به وجود آمد که حرکتی مترقی بود.  اما بعد ها با تعصبات بسیار تند همراه شد که نمونه اش حرمت زیارت قبر و برخوردها با شیعه و تفکرش بود. عربستان سعودی مهد پرورش این مسائل است.

 بعد از انقلاب اسلامی به اعتقاد من برای اینکه عربستان احساس می کرد از موج شیعه می تواند آسیبی بخورد تصمیم گرفت که جریان مذهبی سنی با نگرش افراطی را رشد دهد. رشد فزاینده گروه های سلفی البته مزاحمت هایی برای ایران و شیعه بوجود آورد ولی در نهایت برای خود عربستان بیشتر مزاحمت ایجاد کرد چون سنبل های اصلی آنها وارد جریان سیاسی شدند و از داخل آن بن لادن به وجود آمد.

چرا در ماه های اخیر نزاع میان سنی ها و شیعیان دیده می شود که نمود بارز آن را هم در عراق می بینیم؟

کمی باید موضوع را ریشه یابی کرد. چیزی که در رشد شیعه ستیزی و سنی ستیزی نقش داشت مسئله حضور آمریکا در منطقه بود. به اعتقاد من حضور آمریکا در منطقه برای از بین بردن جریان افراطی دینی به نام بن لادن بود که حوادث یازدهم سپتامبر را به وجود آورد.

 بن لادن افکار عمومی را پشتوانه خود نداشت اما آمریکاییها به علت عدم شناختشان به شکلی وارد منطقه شدند که مسلمانان احساس کردند این کشور برای از بین بردن جریان فکری اسلامی در منطقه حضور دارد نه برای از بین بردن بن لادن.

 به همین دلیل برای جلوگیری از اهانت و تحقیری که جامعه عربی و اسلامی با آن روبرو بود، افراطی گری  در بدنه جامعه اسلامی عربستان سعودی، عراق، یمن و تا حدودی بعضی از کشورهای خلیج فارس به سرعت رشد کرد. وقتی این اتفاق افتاد طبیعی بود که دولت ها متکی به این پشتوانه مردمی مجبور شوند نگاهی  به افراطی گری بیندازند و آن را مورد توجه قرار بدهند.

 این مسائل از زمانی به وجود آمد که روابط ایران با کشورهای عربی کمی سرد و به نوعی ایران به عنوان تهدید در منطقه مطرح شد.مهم ترین حسن دوران اصلاحات آن بود که  ایران در چشم کشورهای عرب تهدید نبود.

 کشورهای عربی احتمالا نگرانی هایی داشتند اما ایران به عنوان همسایه بزرگ تر که در کنارشان است و قصد همکاری دو جانبه دارد تلقی می شد. این اتفاقات باعث می شود فضا برای فعال شدن جریانات افراطی باز شود.

چند روز پیش یکی از کاندیداهای ریاست جمهوری آمریکا از حزب دموکرات در گفتگویی اعلام کرد اگر رئیس جمهور شود به مکه و مدینه حمله نظامی می کند. این اظهار نظر کاملا زشت و بی ربط و تبلیغاتی و حتی برای رای دهندگان مضحک است اما به هر حال نشان از نوعی اسلام ستیزی در آمریکا دارد که برای عامه مردم خریدار دارد.

افراطی ها بهترین خوراک برای آدم های چرندگویی مثل این کاندید ریاست جمهوری آمریکا هستند. آن کاندیداهم یک منبع تغذیه بسیار خوب برای افراطی های اسلامی است. یعنی آنها به هم کمک می کنند.

وقتی جریان های افراطی  می خواهد تحریک کند نمی گوید آمریکاییها انسانهایی هستند که هدفشان زندگی مسالمت آمیز است و می خواهند با مسلمانان زندگی کنند و بلعکس.

آنها می گویند آمریکاییها می خواهند مکه و مدینه شما را از بین ببرند. مسلمانان افراطی هم بلافاصله می گویند هر چه نصرانی و مسیحی و ... است باید از بین برد.مردم عراق را باید کشت چون اشغالگران را از آن کشود بیرون نمی کنند، اینها دو سوی اسلام و غرب هستند که دو طرف باید تصمیم بگیرند تا آن را مهار کنند.

ببینید نمی شود یک طرف را توصیه به مهار کردن کرد. اسلام هراسی در برابرش غرب هراسی ایجاد می کند و در مسابقه اسلام هراسی و غرب هراسی طبیعی است که برنده مردم و تمدن جهانی نخواهند بود. بلکه برنده اش خشونت و تروریسم خواهد بود.

شما فکر می کنید گروههای سلفی در تربیت و ارسال تروریست ها به عراق نقش دارند ؟

حتماً اینطور است. من نمی دانم انتحاری ها از کجا می آیند. اما دقیقاً پشتوانه فکری که امروز انفجار می کند پشتوانه فکری سلفی گری است. هر کسی که خشونت را در عراق دامن می زندمی خواهد سوری و سعودی باشد به آینده اسلام و عراق و منطقه خیانت می کند.

چون یک عراق امن می تواند کمک بسیارخوبی برای کل منطقه، اسلام و مسلمین باشد. شما منظره قتل عام عده ای که آمده اند برای پیروزی تیم ملی عراق در جام ملت های آسیا شادمانی بکنند ببینید، این اعمال مسلما برخاسته از تفکر سلفی گری است.

آقای ابطحی شما در دولت اصلاحات حضور داشتید و به شخص آقای خاتمی نزدیک بودید. سیاست ایران در رابطه با دولت های عربی به خصوص عربستان و کشور های حوزه خلیج فارس چگونه بود. سیاست تنش زدایی در رابطه بین ایران و عربستان چگونه بوجود آمد؟ 

قبل از انقلاب از لحاظ جغرافیایی کشورهای خلیج فارس نگران ایران بودند. دلیل این نگرانی بزرگ بودن ایران وکوچک بودن این کشورها بود. مرز 7کشور حاشیه خلیج فارس به اندازه تمام مرز ایران با خلیج فارس نیست. این موضوع کشورهای حاشیه خلیج فارس را آسیب پذیر می کند.

 این کشورها به خاطر ضعفشان با انگلیس، آمریکا یا فرانسه پیمان امنیتی امضاء می کنند. قبل از انقلاب به دلیل وابستگی شدید حکومت شاه به آمریکا، ایران پدر بزرگ منطقه شد. این موضوع بیشترین نگرانی را برای کشورهای منطقه به همراه داشت.

بعد از انقلاب اسلامی نگرانی عقیدتی به نگرانی اولیه اضافه شد. یعنی ایران کشوری انقلابی با قدرت سابق بود و در خیلی از این کشورها شیعه وموج ضدامریکایی وجود داشت.

آنها نگران تحریک گروههای شیعه در کشورهای خود بودند. اینها فضا را در طول به شدت متشنج کرد. ضمن اینکه یک نکته بعد از انقلاب تغییر پیدا کرد. ایران ضد امریکایی شد. آمریکا در منطقه حضور پیدا کرد و جنگ عراق وکویت هم به این حضور قدرت داد. کشورهای عربی پناهی پیدا کردند که آن پناه با ایران مخالف بود.

بیشترین مانع روابط ایران و آمریکا کشورهای خلیج فارس واسرائیل بودند. هر زمان ایران وآمریکا قصد داشتند نزدیک بشوند بیشترین مانع روابط ایران و آمریکا کشورهای خلیج فارس واسرائیل بودند. آنها نگران این هستند اگر ایران با ارباب شان در منطقه روابط برقرار کند ممکن است آنها فراموش بشوند.

این سیر تاریخی منطقه است ولی واقعیت این است که کشورهای عربی خود را ساخته وپیشرفت کرده اند. نسل دوم وسوم که وارد میدان شد نسل بدو نبودند. آنها تحصیل کرده اروپا وامریکاهستند. همه با یک نوع نگاه متفاوت حکومت داری درمنطقه حضور داشتند.

 با وجود آنها ایران امکان یافت تا با آنها ارتباط برقرارکند و آنها حضور ایران را اطمینان بخش یافتند. یادم است در ماه های اول دوران اصلاحات، اجلاس سران کشورهای اسلامی درتهران برگزار شد که به قول روسای کشورهای عربی موفق ترین اجلاس بود.

به این دلیل که همه شان آمده بودند تا این فضا را ببینند. این حرف را خودم سه یا چهار بار در جلسات مختلف از ملک عبدالله شنیدم که می گفت ما بعد از اجلاس سران به ایران اطمینان پیدا کردیم.

 مگر فعالیت های دولت چگونه  بود که ملک عبدالله، عربستان و کشورهای منطقه احساس امنیت و راحتی کردند؟

سیاست تنش زدایی سیاست یک طرفه نیست که ما اعلام بکنیم ما الان قصد تنش زدایی داریم. طرف مقابل هم باید اطمینان پیدا بکند که در پشت این شعارها واقعیت وجود دارد. هیچ کس نمی گوید ما سیاست تنش زایی در منطقه خواهیم داشت. اما دوران آقای خاتمی مورد قبول طرف مقابل هم قرار گرفت.

وقتی این اطمینان دو طرفه شد تاثیر گذاشت و تا جایی پیش رفتیم که برای اولین بار قرارداد امنیتی با عربستان منعقد شد. امضا کردن قرارداد امنیتی در تاریخ کشورهای حوزه خلیج فارس اتفاقی بی نظیر بود. من دوبار این تعبییر را از مرحوم شیخ زاید شنیدم که آمدن آقای خاتمی برای ما آرامش آورد.

رابطه ایران و عربستان را در دولت آقای احمدی نژاد را چگونه می بیند؟

ببینید سیاست تنش زدایی بعد از آقای خاتمی هم پی گیری شد. یعنی سیاستش اعلام شد. حتی کارهایی که در دوران اصلاحات انجام نشد به وقوع پیوست. مثل سفر به امارات متحده عربی.

شما با سفر آقای احمدی نژاد به امارات متحده عربی موافق بودید؟

بله موافقم ومقاله ای هم نوشتم.من در زمان آقای خاتمی هم خیلی اصرار داشتم ایشان این کار را بکند. ببینید کشور امارات بر سر جزایر اختلاف دارد. ما که سه جزیره - تنب کوچک، تنب بزرگ وابوموسی- را مال خودمان می دانیم. قاعدتاً کشور مدعی باید بگوید تا زمانی که مشکل جزایر حل نشده و زمین من در اشغال شماست شما نمی توانید به کشور من بیایید.

 وقتی ما از آن بخش سرزمینمان نگرانی نداریم ومعنای رفت وآمدمان هم تثبیت حقوق سرزمینمان است یعنی دعوایی درکار نیست. من نمی دانم در دوران آقای احمدی نژاد چه مذاکراتی اتفاق افتاده است اما در زمان آقای خاتمی وقتی آقای شیخ زائد دعوت نامه فرستاد به آنها گفتیم اگر این سفر اتفاق بیفتد به هیچ وجه در مورد جزایر سه گانه صحبتی نباید بشود اماراتی ها پذیرفتند.

 به نظر من سفر آقای احمدی نژاد به امارات دردیپلماسی، دیپلماسی قدرت مندانه ای است. اما این را باید بگویم علی رغم این فعالیت ها که صورت گرفته در حال حاضر فضا، فضای سوء تفاهم بین ایران وکشورهای عربی است.

حتی اگر جمله ای علیه عربها گفته نشده، حتی اگر سیاست کشورهای عربی بر این بوده باشد که با ایران درگیر نباشند ولی شما لابه لای حرفهایشان کاملاً این نگرانی وسوء تفاهم را ملاحظه می کنید واین خیلی به ضرر سیاست های منطقه ای ایران است.

الان آمریکاییها ایران را در کشورهای عربی جایگزین اسرائیل می کنند. یعنی نگرانی از اسرائیل که یک اصل دائمی بود حالا به طرف نگرانی از ایران سوق می دهند.

جناب ابطحی،شما فرمودید اطمینان بخشی باید دو طرفه باشد. آیا کشورهای عربی فعالیت هایی انجام می دهند که ایران هم قدم پیش بگذارد؟

ببینید در سیاست خارجی ودیپلماسی اصلا مقابله به مثل کردن ودر دعوا وارد شدن به معنای موفقیت دیپلماسی نیست. این راحت ترین کار است نه سخت ترین کار وبیشترین آسیب را در عمل به کرامت کشورها می زند.

 من اعتقاد دارم نتیجه کار در دیپلماسی مهم است. این که در این گفت وگو من توانستم با چنین قدرتی حرف بزنم و طرف مقابل گفت تو غلط کردی و در انتها دعوا بیشتر شود این عزت نیست. اما در روند مذاکرات اگر به هر سمتی رفتی ویک موفقیت دیپلماتیک، اقتصادی، سیاسی یا... گرفتی آن مهم است وارزش دارد.

عکس ازمهدی حسنی