ایران و آمریکا علاقه‌ای برای تغییر روابط ندارند
گفت‌و‌گو با سيدصادق خرازى سفير سابق ايران در فرانسه
- انتخابات رياست جمهورى امريکا يک پديده جديد در معادلات داخلى و خارجى امريکا بود و پيامدهاى جهانى آن قابل بررسى است ارزيابى شما از انتخابات امريکا و کيفيت راى مردم و مشارکت کنندگان چگونه است؟
به زعم من انتخابات امريکا يک پديده تاريخى بود البته نه از نظر اينکه باراک حسين اوباما راى بالايى به دست آورد بلکه از اين منظر که يک سياهپوست رئيس جمهور امريکا شد؛ البته از نظر روانى وعاطفى يک رخداد عجيب اجتماعى و سياسى محسوب مى شود. خوب است به کيفيت راى دهنگان توجه کنيد. 96 درصد سياهان، 77درصد يهوديان، 71 درصد هم جنس بازان، 68 درصد راى اولى ها، 67 درصد اسپانيش ها امريکاى لاتينى ها، 63 درصد آسيايى ها، 66 درصد 18-29ساله ها، اتحاديه ها 59 درصد، زنان 55درصد به اوباما راى دادند. آمار جالب و عجيبى است پيام خاصى دارد اين مساله را هم بايست در نظر گرفت که پيروزى دموکات ها و مجلس نمايندگان نشان دهنده خواستگاه ملى مردم امريکا براى تغيير جدى است، پيام سخت و جديدى براى حاکمان امروز و فرداى واشنگتن نشين است.
- آيا تصور مى کنيد در امريکا يک انقلاب بوقوع پيوسته است، اين انقلاب تبديل به تغييرات جدى در ماهيت مديريت سياسى در داخل و خارج از اين کشور منجر مى شود. ايا اين يک انقلاب اجتماعى است يا خاستگاه تحول اجتماعى را در بر دارد.
پاسخ: اجازه دهيد پاسخ شما را با يک گفته تاريخى از دوتوکويل فيلسوف و سياستمدار فرانسوى آغاز کنم. وى معتقد است بافت اجتماعى و سياسى در امريکا با اروپا تفاوت ماهوى دارد. وى مى‌گويد خاستگاه بحران اجتماعى و سياسى در امريکا در انتخابات ها و راى مردم تجلى پيدا مى کند در حاليکه در اروپا يا فرانسه اوج اعتراضات اجتماعى و سياسى منتج به انقلاب هاى اجتماعى مى شود من بعيد مى دانم اين اتفاق رخ داد تاريخى نتيجه عجيب وغريبى بهمراه داشته باشد و انقلابى رخ دهد. بلکه مى شود گفت که يک تغيير و تحول ساختارى در پيش رو خواهد بود.
پيام اين انتخابات پايان ايدئولولوژى ريگانيسم است در واقع پايان محافظه کارى ريگانيسم در داخل و نئو محافظه کارى سنتى در خارج است.اوباما با واقعيت هاى جدى روبروست. نحله هاى فکرى در ميان جمهوريخواهان يا مستقلين يا دموکرات ها هرکدام طى يکصد روز آينده به وى و دولت وى فشارهاى جدى خواهند آورند. اوباما با چالش جدى در بعد ساختار جديد نظام سياسى روبروست اول تغيير در ساختار قديم و سنتى در واشنگتن و دوم ايجاد يک ساختار جديد در نظام سياسى اين نکته را خوب بايد بدانيم که ساختار تاثير زيادى در واشنگتن دارد. انتخاب افراد، ياران، دستياران و کابينه خودش همه حکايت از اهميت تاثيرگذارى در ساختار و اهميت ساختار در مديريت فعلى کشور است.
- تصور و قضاوت شما از انتخابات امريکا يک تحول و تغيير است.برداشتى که اينگونه در برخى محافل مى‌شود که يک انقلاب و يا فروپاشى در ساختار سياسى امريکا و نظام امريکا در حال وقوع است برداشت نادرستى است اگر اينگونه باشد پس چرا اينمقدار توجه جهانى در پس اين تغيير است و انتخابات را مبناى تغيير تلقى مى‌کنند؟
بايد قبول کرد موقعيت جهانى ايالات متحده در عصرى که ما در آن زندگى مى کنيم به ويژه در عصر و زمانى که دنياى انفورماتيک در جهان تاثيرات خود را گذاشته است بدليل ماهيت قدرت مسائل امريکا جهانى شده است به ويژه ما در جهان جهانى شدن يا جهانى سازى زندگى مى کنيم.اين يک واقعيت است که اين انتخابات بيشتر از گذشته مردم جهان را به خود معطوف کرده و آن the most globalized election
بود. مردم جهان با نفرت و تهديد به ماهيت قدرت مى انديشند. ملت ها در همين عصر جهانى شدن در همين دوران انقلاب اطلاعات، آگاهى پيدا کرده اند. هوشيارى و آگاهى مردم جهان با گذشته خود متفاوت است، از يک سو انفجار اطلاعات به سطح آگاهى و شعور جهانى پيوند خورده است. تحولات امريکا بروى تحولات جهانى بى‌تاثير نيست. موضوع امنيت، اقتصاد، جنگ، صلح، توسعه همه در کيفيت زندگى مردم جهان نقش داشته و دارد. تغيير در شعارهاى اوباما داراى مقبوليت جهانى است و الزاماَ به منزله انقلاب و فروپاشى نظام سياسى امريکا نبايد تلقى شود. البته مى توان ايدئولوژيک همه چيز را سياه و سفيد ديد ولى واقعيت عينى و ملموس چيز ديگرى است. بوش و نئوکان ها وجمهوريخواهان طى دو دهه گذشته ماشين توليد نفرت از امريکا را روشن کرده بودند و راه انداخته‌اند. ميل به مخالفت از جنگ و نفرت از خشونت يک واقعيت جهانى است.
آنچه در جهان بحران امنيت و خشونت براى مردم مشهود است نتيجه عملکرد جهانى امريکاست. عملکرد امريکا با واقعيت هاى ملموس جهانى فاصله زيادى دارد. حال اکثريت مردم امريکا خيلى خوب متوجه اين نفرت جهانى از ايالات متحده شده اند، نتيجه اين شناخت در کيفيت راى مردم و پيروزى اوباما مى توانيم بيابيم.
- پس ما شاهد يک سلسله تغييرات و تحولات جدى در صحنه داخلى و خارجى امريکا خواهيم بود. اگر در حال گذار از دوران ريگانيسم هستيم با چه ترمينولوژى و ايدئولوژى جديدى امريکا اين تغييرات را دنبال خواهد کرد؟
من قبلا هم عرض کردم چالش هاى فراروى اوباما زياد است. از ميان نفرات حواريون رئيس جمهور جديد مى‌توان به مضامين و دعواهاى نانوشته و ناگفته مابين حاميان اوباماها در طول کمپين پى برد. نيروهاى ليبرال تر خواهان تغييرات عمده هستند وباور دارند که رئيس جمهور اوباما نبايست رئيس جمهور متوسط باشد نيروهاى ميانه رو دموکرات مى گويند که جامعه امريکا دو قطبى است و نمى‌توان به راحتى از آن عبور کرد. لذا نياز است يک حرکت در حد وسط در داخل و خارج از امريکا انجام داد. طى 100روز آينده پرزيدنت اوباما ناچار به تعامل با اين در طرز تفکر است. بعيد مى دانم يک جريان متمايل به چپ پيروز نشود. جهت گيرى عمومى اين است که اوباما متمايل به وسط باشد. با توجه به امکان دادن و فرصت دادن به نزديکان کلينتون به نظر مى رسد کلينتونيسم جديد با محوريت اوباما شکل گيرد.
در اين مصاف استراتژى امنيت ملى امريکا، سياست اقتصادى امريکا، سياست خارجى امريکا سامان جدى و جديد مى يابد. پايان شکست ايدئولوژى ريگانيزم با آغاز تفکر جديدى که خواست جامعه امريکا و جامعه جهانى است تعريف مى يابد. اوباما و ايدئولوژى جديد و جايگزين بايد در وسط و مرکز سياست قرار بگيرند. اوباما با مهم‌ترين نکته در مقابل خود روبرو است، کاهش انتظارات ملى و جهانى است. او مى بايست به‌نحو ظريفى هم چارچوب ها را تغيير دهد و هم ظرافت تغيير در شيوه ها را به خوبى نشان دهد. محبوبيت و کاربرى آينده اوباما منوط به عملى کردن ترمينولوژى جديد خود و عمليسازى متدولوژى هاى خود در ابعاد ملى-بين المللى است. اوباما در سطح داخلى مى بايست دوران گذار از شکست و بحران داخلى را به گونه اى که مطابق با انتظارات جهانى است برآورده سازد. مردم امريکا قهرمان انتقاد از خود هستند بااين نگرش اين انتخابات را رقم زدند.
- سوال ملموسى که در پيش روى هست بصورت عينى خوب است بفرماييد که اولويت جديد در ابعاد اقتصادى-سياسى و امنيتى چيست؟ آيا دولت امريکا با همان استراتژى گذشته به مفاهيم سياست خارجى و امنيت جهانى مى‌نگرد. آيا دولت امريکا توان حل مسائل اقتصاد ملى وجهانى را دارد؟
باور من اين است که اوباما به سرعت به سمت پايان بحران اقتصادى است. دولت دموکرات امريکا به دنبال چندجانبه گرايى در زمينه اقتصاد جهانى است در سطح ملى به دنبال ايجاد مقررات هاى جدى است. نخبگان اقتصادى با آمدن اوباما منافع خود را در خطر نمى بيند.همه ابعاد و فاکتور تصميم ساز به اين جمع بندى رسيده اند که امريکا نياز به يک تغيير اساسى است امريکا نياز به تغيير چهره در دنيا دارد. موفقيت يا شکست اوباما در ابتدا معطوف به بحث اقتصاد است. اوباما از ديپلماسى اقتصادى در سطح جهانى بيش از گذشته بهره مى گيرد. در باب مسائل امنيتى دولت امريکا سر در گم است. جنگ عليه ترور سروته ندارد. جنگ عليه مواد مخدر و يک سلسله موضوعات مهم بين المللى اولويت پيدا مى کند.
موضوع خلع سلاح در دولت اوباما بسيار جدى مى شود. تحرک افراد اطراف اوباما روى موضوع اشاعه است. در مورد سياست خارجى بعيد است که دولت اوباما د رزمينه خروج از عراق بتواند اقدام ضربتى انجام دهد. باورم اين است که در سياست خارجى سه موضوع اعراب و اسرائيل، عراق و افغانستان و بازگشت به مذاکرات با قدرت هاى بزرگ پيش بينى مى شود. رسيدگى به پرونده صلح اعراب و اسرائيل سريعا مورد بررسى و پيگيرى قرار مى گيرد.درباره افغانستان از زور-ديپلماسى از جمله با طالبان دنبال مى شود.
عده اى بر اين باورند که مشکلات و مسائل فرا آتلانتيک سريعاَ ترميم مى شود. تصور اوباما و مشاورين سياست خارجى امريکا شاهد يک مرحله جديد هستيم و آنهم موقعيت و آينده ترکيه است که نيازمند همکارى بين المللى خواهيم بود. کنترل قيمت به جاى عبور امن نفت، امنيت اسرائيل، ايده برقرارى ثبات در منطقه کنترل بحران هاى جدى منطقه در ترکيه، عراق، ايران، افغانستان و پاکستان از اهداف امريکايى اوباما خواهد بود.
- با اين توضيحات چه پيش بينى از آينده روابط يا مناسبات ميان جمهورى اسلامى ايران و ايالات متحده مى‌کنيد؟ آيا امريکا همان سياست هاى قهرآميز و دوگانگى هاى موجود خود را در سياست خارجى پيگيرى مى‌کند يا واقعاَ مى توان حدس زد که تغيير که استراتژى کلى پرزيدنت اوباما است شامل روابط دو کشور هم مى‌شود.
واقعاَ مناسبات دو کشور نياز به آسيب شناسى دارد. رفتار هر دو کشور حاصل ايدئولوژى در فرهنگ سياسى خود هستند. شايد همين ايدئولوژى در سياست خارجى ملموس تر است. علاوه بر ايدئولوژى فاکتورهاى ديگرى هم هستند که به صورت جدى نقش دارند. لابى هاى موجود در ايالات متحده مثل لابى صهيونيزم، لابى اعراب، لابى مخالفين منطقه اى ايران، لابى مخالفين ايرانى همه نان و نام خود را در نقش آفرينى ميان دو کشور به‌صورت سلبى مى بينند.
اسرائيل با بزرگ نمايى بحران امنيتى خود در پى تحريک واشنگتن و غرب است که با اين بزرگ نمايى ما هم آنها را سرکيسه کند هم محملى براى مانور بيشتر خود باشد. اعراب با لابى جدى خود در پى اين هستند که هيچ‌گاه روابط دو کشور عادى نشود چون مى دانند به دلايل فراوان و ظرفيت هاى استثنايى ايران هرگاه اين رابطه محقق شود اعراب نه تنها از اولويت سياست خارجى امريکا فاصله مى گيرند بلکه بدليل نظام هاى توتاليته‌اى که دارند فروپاشى تدريجى آنها با سرعت همراه مى شود. ديگران هم در اين منطقه از اين عدم رابطه حسابى جولان داده‌اند. ترکيه و پاکستان.
باورم اين است که به اين دلايل و دليل هاى ديگرى که در خود نظام سياسى امريکا و ايران مطرح است چارچوب سياست خارجى امريکا تغيير نخواهد کرد.البته styleها تغيير مى کنند. اوباما با احتياط بيشترى برخورد خواهد کرد. حضور اوباما و دولت جديد امريکا در صحنه بين المللى و گرايشات او خيلى به نفع ايران نخواهد بود. اوباما عدم توازن شديدى در سطح بين المللى ايجاد خواهد کرد. از طرفى ديگر تغيير هم الزامات خود را دارد. البته شايد يک سلسله مانورهايى بدهند چون گذشته نياز به همکارى ايران در مسائل منطقه اى عراق-افغانستان-لبنان داشته باشند همکارى هاى بدون ما به ازاء که تاکنون با قاشق خالى دهان عده اى را شيرين کرده اند. باورم اين است که سياست مهار ايران نغيير اساسى نخواهد کرد. موضوع ايران در امريکا در هر دو طرف داخلى است، علاقه در دو طرف براى تغيير وجود ندارد.
ابزار اصلى آينده تحريم هاى چند جانبه بخش خصوصى خواهد بود. سياست خارجى امريکا با بهره گيرى از قدرت و همکارى هاى بين المللى وارد مرحله جديدى خواهد شد. ما بايست بسيار مراقب باشيم. خوش بينى ها و يا بدبينى بيش از حد يا انجام کارهاى سطحى به زيانمان تمام مى شود. بايد واقع بين بود. بيش از چند صد نفر روى سياست خارجى دولت اوباما کار مى کنند. آنتونى ليگ از ديپلمات هاى زبده با همکارى عده زيادى از کارشناسان مشغول تدوين سياست امريکا در قبال ايران هستند. طى صد روز آينده سياست و استراتژى امنيت ملى امريکا و سند سياست خارجى امريکا تنظيم و تدوين و به دولت امريکا ابلاغ مى شود. واشنگتن در حال حاضر محمل لابى هاى گسترده وتلاش براى تصوير سازى است. موسسات و شرکت ها و کشورها و دولت ها خيلى فعال هستند تا بتوانند اولويت هاى خود را به‌گونه اى در تدوين سند سياست خارجى امريکا بگنجانند. ما در کجاى اين دنياى عجيب و غريب هستيم. امريکاى اوباما با امريکاى بوش تفاوت ماهوى مى کند ولى به شرط آنکه خوب سرمايه گذارى کرده باشيم. واقع بينانه بدانيم کجا هستيم و کجا مى خواهيم برويم. بدانيم و خوب بفهمانيم که ايران يک کشور عادى نيست.
ايران داراى ظرفيت هاى بى نظيرى است. مى تواند منافع مشترک داشته باشد. مى تواند درک متقابل از منافع مشترک ايجاد کند. ايجاد کمربند امنيتى در خاورميانه و خليج فارس بدون ايران بى معنى و غير قابل حصول است. در مبارزه با تروريزم گزينه ه اى نمى توان برخورد کرد. تروريزم خوب و بد وجود ندارد.ايران منافع مشترک در مبارزه با تروريزم دارد و مى توان سياست و طرح مشترک در اين راستا تدوين گردد. راه ثبات منطقه خاورميانه و خليج فارس توسعه است و توسعه نيازمند ثبات است. ثبات و توسعه منطقه بايست توام با منطق باشد. دوگانگى در برابر نظام هاى سياسى منطقه و توسعه منطقه با عدالت همراه نبوده است. ادعاهاى حمايت از دموکراسى بايست منطقى شود. نمى شود در جايى مردم سرکوب شوند و از دولت هاى توتاليتر حمايت کنند و در جايى ديگر سيستم هاى دموکراتيک منطقه را با تحريم و محدوديت و محروميت تهديد کرد! پارادوکس در رفتار و عمل با ارزش ها و فضيلت هاى جهانى پايان پذيرد. آرى مى شود گفت تغيير امرى حساس است ولى شجاعت، جسارت، اراده، مقدمه تصميم براى تغيير است. نفرت از امريکا يک واقعيت جدى است. سياست تغيير اوباما مى بايست با محوريت پايان دادن به نفرت عمومى همراه باشد. پايان نفرت يعنى درک واقعى از واقعيت هاى جهان امروز و درک واقع بينانه تبديل به تغيير خواهد شد. محبوب شدن و کسب اراى مردم در کمپين هاى انتخاباتى کار ساده و اسانى نيست ولى مشکل تر و سخت تر آن است که محبوب بماند. محبوب ماندن در قدرت و تغيير ذهن مردم نيازمند واقع بينى است. امريکا بايد پتانسل هاى جديد خود را بشناسد. سران جديد امريکا بايست از امريکايى ديگر سخن برانند. مخالفت از جنگ يک واقعيت نهادينه شده است. دوران فعال ما يشاء امريکا گذشته است، محبوبيت داخلى اوباما در امريکا مى تواند به هم گرايى جهانى تبديل شود. امريکا بايد باز تعريفى از پتانسيل هاى جديد جهانى داشته باشد. جمهمرى اسلامى هم مى تواند با هويت و منطقى که دارد به حل مسائل کمک کند. افرادى که داراى تفکر و تخصص و جهان بينى و داراى آينده نگرى هستند در اين مصاف نقش آفرينى کنند.
حل مشکلات دوطرف نیازمند درک واقعیات است. بحران سه دهه و مشکلات آن یک‌شبه قابل حل نیستند. مهم‌ترین گام امریکا، پایان دادن به رویارویی با ایران، آزادی اموال ایران، برداشتن تحریم هاست. در تمام موضوعات دیگر توان گفت و گو و دیالوگ با ایران وجود دارد. سیاست خارجی ایران بر خلاف سیاست داخلی امری متمرکز است. هدایت و نظارت و راهبرد آن توسط رهبری ابلاغ و پیگیری می شود. آمریکائی‌ها باید بفهمند ادامه روند های موجود هزینه های خودشان را افزایش می دهد. دولت جدید می تواند ادامه روندهای موجود را متوقف کند. باید مانع دلالان و سوء استفاده کنندگان بین المللی شد. لازمه زندگی و یا خروج آبرومندانه آمریکا در منطقه تعامل سازنده با قدرت منطقه به نام ایران است. نفوذ و منافع حیاتی ایران در تمام حوزه های پیرامونی خود غیر قابل انکار است.
اگر منافع ایران در سازمان تجارت جهانی، آژانس بین المللی انرژی اتمی محترم شمرده شود راه برای همکاری‌های منطقه ای و بین المللی بازی شود. ابتکار عملی و قدرت عمل تنها راه حل مشکلات ایران و امریکاست. امریکای اوباما به‌دلیل موقعیت امروز خود هزینه سیاست های گذشته خود را بکاهد اگر امریکایی‌ها بفهمند که دستاوردهای خود را در همکاری با ایران باید تعریف کنند موقعیت آنها تغییر خواهد کرد. حل مشکلات فی ما بین دو کشور نیاز به راهکارهای دوجانبه دارد استفاده از مکانیسم های بین المللی یا نگاه بین المللی به حل مشکلات دو جانبه حتما کارساز نخواهد بود.
اين مصاحبه در روزنامه اعتمادملى منتشر شده است.
نظر شما :