سریع‌القلم: در سیاست خارجی در حال سعی و خطا هستیم

«می دانید ویکتور هوگو حدود صد بار متن های خود را بازخوانی و ویراستاری می کرد.» این جمله را دکتر محمود سریع القلم، پس از چند بار بازخوانی این مصاحبه می گوید. گفت و گویی که کانون محوری اش بحث پیرامون مسأله توسعه و توسعه نایافتگی ایران است. سریع القلم، در بررسی علل توسعه نیافتگی به قرارداد اجتماعی می رسد تا به عنوان یکی از گزاره های تجویزی - (Prescriptive) وی مورد بحث قرار گیرد. در بعد از ظهر یک روز تابستانی گرم در دفتری که هوای آن با بیرون چندان تفاوتی نمی کند سعی می شود به این پرسش پاسخ داده شود که چرا در ایران قرار اجتماعی تا کنون شکل نگرفته است؟ دلایل تاریخی، فرهنگی، اجتماعی و سیاسی آن یک به یک مورد بحث قرار می گیرد.
هر چند سریع القلم در کتاب 'عقلانیت و توسعه یافتگی' با 17 بار و 'اقتدار گرایی ایرانی در عصر قاجار ' با 11 بار تجدید چاپ سعی می کند به این سوال پاسخ دهد اما در این گفت وگو سعی می شود بر اساس سه ویژگی انسجام، شفافیت و دقت به این سوال از همه جوانب پاسخ داده شود. در این میان حتی پای ضلع سومی هم به میدان گفت و گو کشیده می شود و آن کتاب 'اقتدار گرایی ایرانی در عهد پهلوی' است؛ کتابی که نیمه دوم سال 96 می آید تا رهیافتی باشد برای پاسخ دادن به این سوال که چرا در ایران قرارداد اجتماعی شکل نگرفته است؟ واقعیت جامعه ای که در آن همگی فارسی حرف می زنند اما زبان یکدیگر را نمی فهمند؛ از حکمران تا اندیشمند و مردم عادی هر کدام منظومه فکری خود را دارند. همین دغدغه، موضوع گفت و گوی ایرنا با دکتر محمود سریع القلم استاد دانشگاه شهید بهشتی شده است. مشروح این گفت و گو را می خوانیم :
در گذشته کتابی از شما منتشر شده است با نام اقتدار گرایی در عصر قاجار؛ در دوران قاجار ما با دوران مشروطه رو به رو هستیم؛ تحول سیاسی و اجتماعی که در بخشی از جامعه، تقابل میان مشروعه خواهان و مشروطه خواهان را رقم زد. آیا پس از 110 سال تلاش جامعه برای رسیدن به توسعه هنوز شاهد تقابل این دو جریان و دو نوع تفکر هستیم؟ چرا در ایران تا سال ها بعد، ریشه این دو نوع تفکر بر نوع مملکت داری رواج دارد؟ این تقابل چه اثری بر حرکت به سمت توسعه یافتگی در کشور ما برجای گذاشته است؟
سریع القلم: پیش از بحث درباره تحولات اجتماعی جامعه ایران لازم است به چند نکته توجه داشته باشیم. برای اینکه در یک جامعه توسعه یافتگی یا به اصطلاح تحول اجتماعی رخ دهد لازم است سه رکن مهم جامعه به تفاهم برسند. 'جامعه، حکمرانان و اندیشمندان' سه رکنی هستند که تفاهم آنها توسعه یافتگی یک کشور را رقم می زند. برای رسیدن به تفاهم لازم است سه رکن موثر جامعه از طریق پروسه های، گفت و گو و فهم مشترک از منافع ملی به یک هارمونی برسند. من از لفظ برقرار شدن وحدت فکری در میان ارکان تاثیر گذار جامعه استفاده نمی کنم چون ما وحدت فکری نداریم اما می توانیم بگوییم در یک جامعه می توانیم به اشتراک فکری و تفاهم فکری برسیم. بنابراین، برای رسیدن به توسعه یافتگی، لازم است سه رکن موثر جامعه یعنی حکمرانان، جامعه و اندیشمندان در تعریف مفاهیم کلیدی به اجماع و اشتراک برسند. به عنوان نمونه ما باید بتوانیم در تعریف مفاهیمی مانند آزادی و عدالت به یک تعریف مشترک برسیم. اگر ما مثلث حکمرانان، اندیشمندان و جامعه را مبنا قرار بدهیم، فقدان ارتباط فکری و استدلالی میان این سه رکن در تاریخ یکصد ساله گذشته ما که با مدرنیته در سطح جهانی همزمان شده بود جامعه را به سمت اشتراک و تفاهم هدایت نکرد.
دلیل عدم همسویی سه رکن تشکیل دهنده جامعه ایرانی با یکدیگر چیست؟
سریع القلم: چند دلیل برای این عدم همسویی وجود دارد. یکی از این دلایل عدم سنخیت مسیر حرکت اندیشمندان، دانشگاهیان و نخبگان با واقعیت های جامعه ایرانی بوده است. در طول سال های گذشته اندیشمندان جامعه ما عموما درجزایر فکری خودشان بسر برده اند. اندیشمندان ما بر اساس واقعیت های جامعه کمتر اندیشه ورزی کرده اند. به عنوان نمونه در یک دوره ایی از تاریخ یکصد سال گذشته کشورمان اندیشه چپ یا مارکسیسم در آرای اندیشمندان به شکل بسیار قدرتمندی دیده می شد. اینکه تا چه حد می توانستیم از طریق رهیافت های اندیشه چپ، نیازهای جامعه ایرانی را برطرف کنیم سوال برانگیز است. مسیر حرکت اندیشمندان ما برای پیشرفت و توسعه یافتگی کشور باید با واقعیت های جامعه سنخیت داشته باشد. دلیل دوم، رابطه ضعیف میان اندیشمندان و حکمرانان در ایران است. وقتی رابطه اندیشمندان و حکمرانان آلمان و فرانسه طی دو قرن گذشته را مطالعه می کنید متوجه می شوید که چقدر این دو گروه در کنار هم کار کرده اند و بر رفتار و کنش های یکدیگر اثرگذار بوده اند تا در نهایت به تفاهم رسیده اند. البته لازم به یادآوری است که تفاهم ، یک پروسه اجتماعی ادامه دار است که فراز و نشیب های زیادی را با خود به همراه دارد و حتی ممکن است دچار بحران شود. بنابراین، تفاهم میان عناصر تشکیل دهنده یک موضوع، نهایی و ابدی نیست.
چرا در کشور ما تفاهم میان اندیشمندان و حکمرانان و یا حتی میان دیگر عناصر شکل نگرفته است؟
سریع القلم: در کشور ما موضوع گفت و گو و استدلال بر اساس اعتماد نبوده است. گروه های حکمران، فکری و عامه جامعه نتوانسته اند بر اساس عنصر اعتماد در کنار هم قرار گیرند و با هم کار کنند. اعتماد در جامعه ما همچنان در نهاد خانواده متمرکز شده است. در دنیای جدید اعتماد در سازمان و در پروسه های اجتماعی شکل می گیرد. در کشور ما اعتماد در نهاد خانواده خلاصه شده است و روابط بیرون از خانواده عموما روابط کارکردی و ادامه دار نیست. من نمونه های متعددی را می توانم در رابطه با روند اعتماد در دیگر کشورها مثال بزنم. به عنوان نمونه می توانم به نوع ارتباطات در شرکت هیتاچی اشاره کنم. شرکت هیتاچی یک شرکت ژاپنی است. این شرکت همه جای دنیا حضور دارد. وقتی شرکت هیتاچی برای حضور سازمانی و فعالیت هایش در کشوری مانند آمریکا می خواهد مدیر انتخاب کند تعداد زیادی از افراد را دعوت به مصاحبه می کند و در نهایت برای مدیریت شعبه اش در آمریکا یک هلندی را انتخاب کرد. بخش مهندسی شرکت BP در آمریکا را به یک لهستانی می دهند؛ این در حالی است که BP یک شرکت انگلیسی است یا معاون فنی شرکت هواپیمایی امارات یک اروپایی است. معنای این انتخاب ها در جهان فعلی این است که اعتماد بر اساس تخصص و کارکردها است و این یک ویژگی مهم جامعه جهانی است. اما ما در کشورمان نتوانسته ایم اعتماد را در میان شهروندان بر اساس تخصص،توانایی ها و مهارتها به وجود آوریم. طبعا زمان لازم داریم.
دلیل عدم موفقیت ما در ایجاد اعتماد میان شهروندان ایرانی چیست؟ چرا ایرانی ها کمتر به یکدیگر اعتماد دارند؟
سریع القلم: دلیل این امر این است که کشور ما به معنای واقعی صنعتی نشده است و در مسیر توسعه نتوانسته ایم به صورت تخصصی رفتارهای اجتماعی و اجتماعی شدن را در پیش بگیریم. تصمیم گیری های مدیریتی در ایران بیش از هر امر دیگری بر اساس ارتباطات افراد است و تخصص یا شایستگی در تصمیم گیری ها کمتر لحاظ می شود. حتی شما اگر به دولت یازدهم نگاه کنید متوجه خواهید شد در دولت یازدهم هم با حضور نیروهایی که اکثرا تکنوکرات و با تجربه اند، اکثر انتخاب ها بر اساس دوستی ها و ارتباطات است. حتی یک وزیر سعی می کند از دوستان دوران دبیرستان خود در پست های اجرایی استفاده کند. معمولا در ایران این گونه نیست که مدیران ما برای 5 شرکت یا کارخانه زیر مجموعه شان فراخوان دهند و ببینند چه کسانی تخصص و مهارت دارند تا از آنها بهره بگیرند. انتخاب ها غالبا بر اساس ارتباطات و دوستی ها است و این امر بدان معنا است که اعتماد تخصصی و مهارتی در میان اعضای جامعه شکل نگرفته است.در کشورهای توسعه یافته مسئله اعتماد در سازمان های اجتماعی حل شده است اما در ایران مسئله اعتماد تنها در میان اعضای خانواده و برخی گروه های دوستی وجود دارد. من فکر می کنم دلیل اصلی عدم اعتماد ایرانیان به یکدیگر، مسائل فرهنگی است که از گذشته در میان ما وجود داشته است. ما از گذشته تا به امروز بیش از هر چیز به دنبال ارادت هستیم تا تخصص . این رویکرد هنوز هم در کشور ما به شکل گسترده ای ارتباطات مدیران را تحت تاثیر قرار داده است.
فکر می کنم یکی از دلایل این است که ما زمان زیادی از دوران فئودالیته را طی نکرده ایم. دوران فئودالیته دهه 40 با انقلاب سفید تقریبا از میان رفت در حالی که کشورهای اروپایی حداقل دو قرن پیش از ما به فئودالیته پایان دادند. آیا رسوبات گذشته در فرهنگ سیاسی مردم ایران باقی مانده است؟
سریع القلم: بله، هنوز رسوبات گذشته در فرهنگ سیاسی جامعه دیده می شود. وقتی زندگی و کار مردم آلمان را مطالعه می کنیم به درستی متوجه خواهیم شد افرادی که هیچ گاه همدیگر را ندیده و نمی شناسند در یک شرکت با یکدیگر کار می کنند اما در ایران کم تر چنین اتفاقی می افتد یا اینکه در صورت فعالیت در کنار یکدیگر موفقیت چندانی حاصل نمی شود. در آلمان و کشورهای توسعه یافته موفقیت و ضرورت تحقق اهداف شرکت مهم است. بنابراین، ارتباطات شخصی و خانوادگی تاثیری بر انجام کار ندارد. ما در رویکردهای اجتماعی خود همچنان در فاز ارادت و دوستی هستیم؛ برای همین وقتی شما اطراف یک مدیر را ملاحظه کنید به وضوح متوجه خواهید شد عموما کسانی اطراف مدیر هستند که به وی ارادت دارند. این رویکرد مدیریتی سبب شده است سطح تصمیم گیری کارآمد مدیران تنزل پیدا کند و به اصطلاح تصمیم گیری ها در کشور ما حتی المقدور تخصصی نشود.
چرا شما مرتب از توسعه یافتگی صحبت می کنید؟ توسعه یافتگی چیست؟ و معتقدید ابزار توسعه یافتگی در ایران وجود ندارد؟
سریع القلم: توسعه یافتگی، تصمیم گیری های تخصصی برای بهینه سازی منابع در یک کشور است. برای توسعه یافتگی ما نیازمند افراد متخصص برای یک سیستم شایسته سالار هستیم. باید بدانیم سیستم شایسته سالار متمرکز بر پروژه ها و اهداف است. اینجا دیگر مناسبات فردی، دوستی و ارتباطات نقش بازی نمی کنند. آنچه که در سیستم شایسته سالار مهم است تخصص و دانش برای حرکت در جهت اهداف است. به نظر من ما هنوز در فرهنگ خود وارد این فاز نشده ایم و به کارگیری افراد بر اساس توانایی هایشان نیست. من توسعه را از منظر شایسته سالاری،تخصصی نگریستن به مسائل و تصمیم گیری علمی نگاه می کنم.
یعنی هیچ گاه در تاریخ کشور ما چنین رویکردی وجود نداشته است؟
سریع القلم: یک زمانی در کشور ما در حدود دهه 40 تلاش شد افراد را بر اساس توانایی هایشان به کار بگیرند اما ناقص اتفاق افتاد و به دلایل متعدد ادامه پیدا نکرد.
ما در تاریخ مشروطه، پهلوی و انقلاب اسلامی به تقابل دو دیدگاه سیاسی (مشروطه خواهی و مشروعه خواهی،دموکراسی خواهی و سنت گرایی) در نحوه اداره جامعه می رسیم. چرا حذف یکی از این دو دیدگاه توسط هیئت حاکمه در طول تاریخ سیاسی معاصر ایران تفاوتی در حرکت جامعه به سمت توسعه ایجاد نکرده است ؟
سریع القلم: به دلیل اینکه ما نباید به دنبال حذف باشیم. برای رسیدن به توسعه نیازمند تفاهم در مفاهیم هستیم. ما از زمانی که به اصطلاح به سمت مدرنیته حرکت کرده ایم هنوز در مفاهیم کلیدی به تفاهم نرسیده ایم. این عدم تفاهم در دوران مشروطه خواهان – مشروعه خواهان، اسلام گرایان – ملی گرایان و چپ ها و حتی امروز میان اصلاح طلبان و اصول گرایان وجود دارد.
تفاهم بر چه محورهایی؟ منظورتان از تفاهم چیست؟
سریع القلم: ما هنوز در خصوص نحوه رو به رو شدن و تعامل با نظام بین الملل به یک توافق جامع دست نیافته ایم و به اصطلاح نمی دانیم که چطور باید با جامعه بین الملل ارتباط برقرار کنیم. اینکه باید مقابل اش بایستیم، از آن بیاموزیم و یا آن را تغییر دهیم، مسائلی است که هنوز برای ما بی پاسخ است و یا حداقل در مورد آن، اجماع نداریم و در هر دوره، به یک روش عمل می کنیم. اینکه معنی آزادی یا عدالت چیست و از این مفاهیم چه می خواهیم هنوز مورد توافق شهروندان قرار نگرفته است. وظیفه دولت در قبال شهروندان از جمله مفاهیمی است که ما تعاریف متعددی را در مورد آن داریم اما توافقی نداشته ایم. درخصوص تمام مفاهیمی که ذکر کردم دهها تعریف در کشور وجود دارد. هر جریان فکری یک تعریف ارائه داده است اما برای توسعه نیازمند توافق بر روی مفاهیم مشترک هستیم. ما نمی توانیم هر چهار سال یک بار، تعریف مان را از نظام بین الملل،عدالت، آزادی، غرب، صنعت، کشاورزی و غیره تغییر دهیم. اگر می خواهیم یک کشور باشیم لازم است در خصوص مفاهیم کلیدی و مهم به یک تفاهم مشترک برسیم. این تفاهم ها سبب می شود که ما سیستم درست کنیم. وقتی توانستیم در یک کشور سیستم درست کنیم پس می توانیم از حرکت به سمت توسعه یافتگی جواب بگیریم. من مایلم در آینده یک یادداشت بنویسم که چرا در مدیریت صنعتی، کشاورزی، محیط زیست، سیاست خارجی و غیره یک رویکرد مشخص نداریم و دائم در حال سعی و خطا هستیم. ایرانی ها که معروف هستند به داشتن هوش بالا، ما که تاریخ غنی ادبیات و فلسفه داریم پس چرا هنوز در شناخت هایمان دچار نوسان هستیم و به اصطلاح رفتار سینوسی داریم. من فکر می کنم وقتی کشوری توسعه یافته خواهد شد که در نهایت، مسائل شناختی را حل کند و به نتیجه برسد. باید بدانیم که ایرباس و ماشین بنز قبل از آنکه محصولات صنعتی باشند نتیجه یک تفکر هستند. به نظرم به عنوان یک رویکرد رفتارشناسانه می توان گفت که عموما افراد جامعه ما با هوش هستند ولی بسیاری از تصمیم گیری ها تحت تاثیر غرایز ماست از جمله عجول بودن،عصبانی بودن، کوتاه مدت به مسائل نگریستن و امثالهم.
در مورد تصمیم سازی ها ما با برخورد دوگانه نخبگان سیاسی همراه بوده ایم. آیا در مورد بدنه اجتماع و توده مردم هم با این دوگانگی ها مواجه هستیم؟
سریع القلم: بله در جامعه هم رویکردهای متفاوت و بعضا متضادی وجود دارد. جامعه ایران یک جامعه متکثر است. اما شما می بینید که در آلمان شخصی به نام ماکس وبر با چند کتاب مسائلی را در عصر خودش مطرح می کند که باعث می شود یک تحول اجتماعی رخ دهد. کارل مارکس هم زمینه ساز تغییرات گسترده ای در سطح جهان می شود. باید بدانیم برای رسیدن به تفاهم، نیازمند یک حس مشترک میان اعضای جامعه هستیم. به عنوان نمونه در کشور آلمان سندیکاهای کارگری، بخش خصوصی و دولتمردان کانون تفکر و همکاری شان، پیشرفت آلمان است. شهروندان آلمان، ژاپن و کره جنوبی هم بدین شکل فکر می کنند. اما ما در ایران به شدت ، بخشی و گروهی عمل می کنیم.
برخی تصور می کنند ما حتی نه تنها در میان نخبگان سیاسی نتوانسته ایم به یک قرار داد اجتماعی برسیم بلکه در درون جامعه هم فهم های گوناگونی از ریز ترین مسائل وجود دارد. چرا ؟
سریع القلم: ما نتوانستیم در مورد مفاهیم کلی که سرنوشت یک کشور را می سازد به یک جمع بندی برسیم. این واقعیت درمورد اندیشمندان، سیاستمداران و عموم اعضای جامعه صدق می کند. در مورد گفتمان ها هم همین وضع را داریم. برای رسیدن به توسعه لازم است میان ملی گرایی، اسلام گرایی و گفتمان جهانی شدن به یک تفاهم جامع و پایدار فکری برسیم. نه تنها در ایران بلکه مصر هم با این چالش رو به روست. مصری ها هم با همین دیدگاه های متفاوت رو به رو هستند و همانطور که می دانید تفاهمی میان این گفتمان ها در جامعه مصر به وجود نیامده است. تفاهم اجتماعی زمانی به وقوع می پیوندد که تمام جریان های موجود در جامعه با هم گفت و گو کنند و از تلاقی آنها قرارداد اجتماعی شکل می گیرد که البته می تواند جنبه تکاملی پیدا کند و نهایی نیست.
مگر در ایران سابقه تمدنی و هم زیستی وجود ندارد اما مردم ما در بسیاری از موارد درک های متفاوتی از یک موضوع دارند؟
سریع القلم: در کشور ما سخنرانی ها معطوف به مسائل فلسفی است. ما هنوز داریم مفاهیم فلسفی را تعریف می کنیم. ما در حوزه مبانی و فلسفی اختلاف نظرهای جدی داریم. ما سابقه همزیستی داریم اما هنوز به مفاهیم مشترک نرسیده ایم.
راه حل نزدیک کردن منابع هویت فکری ما ایرانیان چیست؟ شما در مصاحبه اخیرتان از قرار داد اجتماعی صحبت کردید. می توانید بیشتر توضیح دهید؟
سریع القلم: قرار داد اجتماعی بدین معناست که آحاد ملت، مجموعه اندیشمندان، افراد تاثیرگذار و حاکمیت در یک کشور به یک چارچوب کلان فلسفی و مفهومی نسبتا با ثباتی پیرامون حکمرانی و نظم اجتماعی دست پیدا کنند. جامعه باید بتواند از مرحله تعریف کلان عبور کرده و سپس به این مرحله برسد که چگونه تعاریف کلان را در جامعه عملیاتی کند. ما نه در مسائل کلان ملی و داخلی به قرارداد اجتماعی رسیده ایم و نه در ارتباطات مان با نظام بین المللی توانسته ایم به یک رویکرد مشخص دست پیدا کنیم. اخیرا مسئولی اظهار داشته بودند که اصلا نمی خواهیم یک کشور نرمال در نظام بین الملل باشیم. مسئول دیگری هم گفته بودند که نظام بین الملل فرصتی است برای همکاری و تعامل در همه عرصه ها. هر دو نفر در سطوح بالای حاکمیت هستند. در هر صورت هر دو دیدگاه را که با جزییات مطالعه می کنیم می بینیم که از دو مبنای متفاوت فلسفی و جهان بینی برخوردارند و دو منظومه متضاد فکری هستند. طبعا برای مدیریت و حکمرانی مطلوب باید آن تفاهم کلان تحقق یابد.
چه چیزی باعث شده است تا ما به قرار داد اجتماعی نرسیم؟ من فکر می کنم، نظام آموزشی ایران ما باعث شده است به قرداد اجتماعی نرسیم؟!
سریع القلم: دو نکته در برقرار نشدن قرار داد اجتماعی درجامعه ایرانی تاثیر گذار بوده اند. نکته اول این است که من فکر می کنم ایران در اندیشه های ما محور نیست. اندیشه های ما باید در خدمت زندگی بهتر ایرانیان باشد. تصمیم گیری های ما در حوزه روابط خارجی و حتی مسائل داخلی، ایران محور نبوده است. به طور مثال در حوزه صنعت: آیا ما می توانیم در همه صنایع با وجود امکانات و محدودیت هایی که داریم، مزیت نسبی کسب کنیم؟ نکته دوم عدم وجود تفاهم میان شهروندان است. تاریخ اجتماعی ما ایرانیان نشان می دهد که تفاهم میان ما اساسا کار سختی است. به عنوان یک فرضیه معتقدم تفاهم نوعی عقب نشینی تلقی می شود. من فکر می کنم ما اجتماعی فکر نمی کنیم. به عنوان مثال اگر اجتماعی فکر می کردیم بهتر رانندگی می کردیم و از محیط زیست بهتر مراقبت می کردیم. شما به رفتار آلمانی ها نگاه کنید. چون خارج از ذهن و منافع شخصی شان هدف را تعیین می کنند بدین ترتیب می توانند به یک قرار داد اجتماعی برسند. بر اساس شواهد موجود می توانیم ادعا کنیم که خلقیات ما بر اساس تفرد شکل گرفته است. خلقیات ما اجتماعی نیست بلکه بیش از هر چیز خلقیات فردی است. خلقیات ما بیشتر نفی دیگران و بزرگ کردن خود است. برای همین است که میان ما همکاری بسیار ضعیف است. همکاری ضعیف میان ما در رانندگی،مدیریت ودیگر رفتارهای سیاسی و اجتماعی به وضوح هویداست. همکاری کردن برای ما نوعی عقب نشینی محسوب می شود. جامعه ای که بخواهد توسعه پیدا کند اعضای این جامعه نمی توانند بر اساس تفرد زندگی کنند. در نهایت علت اصلی تشکیل نشدن قرار داد اجتماعی محور نبودن ایران و خلقیات ما می باشد.
یکی از مفاهیمی که در درون نخبگان سیاسی محل بحث است، مفهوم «استقلال» است. شما در مصاحبه اخیرتان به این درک متفاوت آحاد نخبگان سیاسی جامعه پرداخته اید. می خواهم بپرسم تعریف شما از استقلال یک کشور چیست؟
من فکر می کنم پیش از آنکه بخواهیم استقلال را تعریف کنیم لازم است واقعیت های جهانی را درک کنیم. برای تعریف استقلال با مثال اتحادیه اروپا شروع می کنم. کشورهای حاضر در اتحادیه اروپا تصمیم گرفتند بخشی از حاکمیت ملی خودشان را به اتحادیه اروپا بدهند و به ازای آن یکسری امتیازاتی را از تشکیل یک اتحادیه به دست آورند. امتیاز تشکیل اتحادیه، وجود یک بازار مشترک، تعیین حداقل گمرک و رسیدن به یک شاخص ارزی مشترک بود. اروپایی ها برای رسیدن به هدف رشد اقتصادی، این اتحادیه را تشکیل دادند. من فکر می کنم همه کشورها استقلال سیاسی و امنیتی را می خواهند اما استقلال اقتصادی، فن آوری، آموزش، کشاورزی و صنعت مسائلی جهانشمول است. لازم است ما در خصوص واژه استقلال تفکیک قائل شویم. استقلال به چه معنا و در چه دوره ای، نکته مهم تعریف استقلال در دنیای امروز است. استقلال در مسائل امنیتی با استقلال در اقتصاد، کشاورزی، صنعت و غیره تفاوت دارد. استقلال در مسائل سیاسی و امنیتی حتما باید وجود داشته باشد. اما اگر بخواهیم استقلال را به شکل سنتی آن تعریف کنیم در نهایت به این رویکرد می رسیم که ارتباط با نظام بین المللی به معنای از دست دادن هویت است یا اینکه تصور می کنیم همه جهان دست به دست هم داده اند تا ما را نابود کنند. درواقع با این رویکرد، خود را محدود کرده و حوزه اثرگذاری خود را کاهش داده ایم. جهان عرصه فرصت هاست. هر قدر در داخل منسجم تر باشیم، بیشتر از نظام بین الملل استفاده می کنیم. استقلال سیاسی امری ضروری است اما استقلال فن آوری، تولید و عرصه های تخصصی، در سطح جهانی معنا خواهد داشت.
یکی دیگر از مفاهیمی که ما نسبت به آن درک های متفاوتی داریم، ارتباط با جهان بین الملل و به اصطلاح، جهانی شدن است. من جهانی شدن را در طول سه سال اخیر در سخنان شما زیاد دیدم. تعریف شما از جهانی شدن به چه معناست و چرا با شما مخالفت می شود؟
من فکر می کنم پیشرفت یک کشور، یک بنگاه اقتصادی، یک استاد دانشگاه و غیره با ارتباطات بین المللی امکان پذیر است. یک صنعتگر اگر خودش را فقط در محدوده شهر تهران تعریف کند یک درصدی رشد می کند اما اگر بتواند با صنایع آلمان، کره جنوبی و هند ارتباط برقرار کند سطح بیشتری از رشد را تجربه می کند. من به ارتباطات معتقدم؛ آن هم در همه زمینه ها و همچنین معتقدم مسائل سیاسی تنها بخشی از مسائل جهان را تشکیل می دهد. ما برای اینکه یاد بگیریم و بهتر شویم لازم است با دنیای پیرامون ارتباط برقرار کنیم. حتی در پرورش گل، هتلداری و آپارتمان نشینی. دلیل مخالفت برخی با چنین دیدگاهی این است که آنها تصور می کنند که برقراری ارتباط با نظام بین الملل به معنای از دست رفتن استقلال کشور خواهد بود. من فکر می کنم ارتباطات جهانی باعث می شود که ما اعتماد به نفس بیشتری داشته باشیم. من جهانی شدن را یک پروسه برای یادگیری و حرکت به سمت توسعه می دانم؛ ضمن اینکه مانند عموم کشورها باید به استقلال سیاسی و امنیت ملی حساس باشیم.
مفهوم قرارداد اجتماعی را ژان ژاک روسو متفکر فرانسوی در کتاب معروف خود به همین نام بسط داده است. من بعد از خواندن گفت و گوی اخیر شما متوجه بحث های این متفکر فرانسوی شدم. روسو بر آن است همان گونه که بدن انسان رشد کرده، جوامع هم رشد کرده و مراحلی همسان با گسترش اندام واره ای فردی دارند. به تعبیر شما جامعه ایرانی اکنون به شرایط ایجاد قرار دادهای اجتماعی رسیده است؟ جامعه ایران با توجه به این تقسیم بندی چه رویکردی دارد؟
سریع القلم: ضمن اینکه می توانیم راجع به این نظریه روسو هم بحث کنیم اما همچنان که در ابتدای مصاحبه گفتم من معتقدم که بزرگ ترین چالش ما برای رسیدن به توسعه دستیابی به یک قرار داد اجتماعی است. ما بسیار با هم تفاوت داریم. هر کدام از ما یک جزیره هستیم. اگر این موضوع را مبنا قرار دهیم ما هنوز جامعه تشکیل نداده ایم. ما در این کشور اجتماع داریم اما هنوز به معنای علمی کلمه یعنی داشتن هدف مشترک، داشتن قرارداد اجتماعی و افق مشترک، جامعه ای تشکیل نداده ایم. البته اضافه کنم که ما در علوم انسانی برای این واژه ها تعاریف خاص قائل هستیم مثل جامعه، اجتماع و اشتراکات فکری. طبیعی است افرادی که این متون را مطالعه نکرده اند و از رشته های دیگر وارد این مباحث می شوند ممکن است تلقیات متفاوتی از این واژه ها داشته باشند.
شما اخیرا در حال تدوین کتابی تحت عنوان اقتدار گرایی ایرانی در عصر پهلوی هستید. کتاب به چه موضوعاتی می پردازد؟ آیا به درک متفاوت سیاستمداران و افراد مختلف جامعه می توان در عصر پهلوی اشاره داشت؟ آیا حکومت پهلوی سعی نکرد جامعه و نخبگان را به قرارداد اجتماعی نزدیک کند؟
سریع القلم: من حدود 10 سال پیش، یک سیر مطالعاتی را در رابطه با ایران شروع کردم. اولین کاری که در این رابطه انجام دادم کتاب 'فرهنگ سیاسی ایرانی' بود. در این کتاب مسائل تاریخی را بررسی کردم و همین طور کتاب' اقتدار گرایی ایرانی در عصر قاجار' را منتشر کردم که درآن رفتار فرهنگی و سیاسی را در عصر قاجار مورد نقد و بحث قرار دادم. قصدم در کتاب بعدی یعنی 'اقتدار گرایی ایرانی در عهد پهلوی' این است که مجموعه مطالعات و تحقیقاتم را در رابطه با مسائل داخلی و جهانی آن دوره، به لحاظ نظری و هم از حیث کاربردی بیان کنم. این کتاب، تاریخی نیست و من قصد نوشتن کتاب تاریخی ندارم کما اینکه کتاب های متعددی پیش تر در زمینه های تاریخ منتشر شده است. من می خواهم از خودم این سوال را بپرسم که چرا پهلوی ها نتوانستند در طول سال های حکمرانی یک سیستم اجتماعی درست کنند؟ چرا ما نتوانستیم در آن دوره به قرار داد اجتماعی برسیم؟ آیا این نرسیدن ما به تفاهم ، دلایل بنیادین داشت یا اینکه مقطعی بود و در نهایت چرا پهلوی ها سقوط کردند؟ چون معتقدم ما جدا از جهان پیرامون نیستیم. مطالعاتی که در حوزه توسعه دارم را می خواهم به دوره پهلوی دلالت دهم.
کتاب شما چه زمانی منتشر می شود؟
سریع القلم: من دو روش را معمولا در کار تحقیقاتی به کار می گیرم. روش اول مطالعه و جمع آوری داده ها است. برای تحقیق دوره پهلوی تا کنون 136 کتاب و همچنین اسناد زیادی را مطالعه کرده ام. بعد از مطالعه این اسناد و کتاب ها به روش استقرایی مطالبی را که به ذهن ام می آید را روی کاغذ می آورم. یعنی با مطالعه داده ها سعی می کنم به یک چارچوب نظری برسم. بعد از دوسال مطالعه متمرکز بر روی این موضوع به این نتیجه رسیده ام که لازم است مطالعه بیشتری داشته باشم و حتی احیانا با افراد بیشتری مصاحبه کنم تا اینکه به چارچوب نظری مشخصی پیرامون توسعه نیافتگی ایران دست پیدا کنم. از سوی دیگر می خواهم از داده های دوران پهلوی استفاده کنم و در رابطه با مسائل ایران به یک جمع بندی دقیق تری برسم. حدس می زنم که بتوانم نیمه دوم سال 96 این کتاب را آماده کنم. آنچه که امیدوارم در کتاب اقتدارگرایی ایرانی در عهد پهلوی تحلیل کنم این است که مدنیت باید به همراه توسعه عمرانی و صنعتی صورت پذیرد. ثروتمند شدن یک جامعه بدون مدنیت این می شود که راننده اتومبیل یک میلیارد تومانی، آشغال به بیرون پرتاب می کند. مدنیت فرانسوی یک قرن و نیم قبل از دموکراسی فرانسوی آغاز شد. مدنیت و یا فرهنگ تعامل فکری و تعامل رفتاری مقدم بر توسعه اقتصادی و بسیار مقدم بر توسعه سیاسی است. اگر جامعه ای نیاموزد که تفاوت های فکری و استنباطی امری طبیعی است چگونه می تواند در عرصه های دیگر توسعه، موفقیت پایدار داشته باشد. بسیار ضروری است که در یک کشور، سد و کارخانه و صنایع ساخته شود و شهر نشینی رشد کند ولی همزمان محتاج رشد و بسط مدنیت نیز می باشد. عدم تشخیص فرهنگ سازی و پرورش مدنیت چه در دوره مشروطه و چه در عصر پهلوی باعث شده که سه عنصر مهم مردم، اندیشمندان و حکمرانان نتوانند به تفاهم کلان و قرار داد اجتماعی برسند و حول مصالح ملی، این اجماع به رشد صنعتی،اقتصادی، تولید ثروت ملی و مزیت نسبی شود. پرورش مدنیت و رشد و توسعه اقتصادی حداقل باید همزمان و به موازات هم رشد کنند. اگر شخصیت و فرهنگ یک دانشگاهی همزمان با سطح دانش او رشد کند به یک فرد تاثیر گذار تبدیل می شود. دانش بدون شخصیت مفید نخواهد بود. در دوره پهلوی، به نظام عمرانی کشور بسیار توجه شد ولی به قرارداد اجتماعی، تفاهم ملی، انسجام داخلی و مدنیت بی توجهی شد و به طور طبیعی جواب نداد. مفهوم شهروندی، حقوق انسان ها، عدالت و آزادی از مشتقات مدنیت و قرار داد اجتماعی هستند. الیگارشی دوره پهلوی و انحصار تصمیم گیری در مدارهای محدود و در نهایت خلاصه شدن حکمرانی در ذهن و سلیقه یک فرد باعث شد تا قرار داد اجتماعی شکل نگیرد. جالب توجه اینکه اولین دوره مهاجرت از ایران در سال 1352 آغاز شد و همزمان بود با انحصار در تصمیم گیری و فکر در ایران. بی دلیل نیست که امروزه در کره جنوبی، ژاپن، سنگاپور، آلمان و منطقه اسکاندیناوی ثبات حکم فرماست چون نسبت به کشور و آینده آن، میان سه جریان اجتماعی، تفاهم فلسفی و فکری وجود دارد. تحقق این هدف، سهل نیست و محتاج احترام به فکر و اندیشه و تخصص از یک طرف و اولویت دادن به به مصالح کشور از طرف دیگر است. یک استاد اروپایی به من می گفت دلیل اینکه ما دروغ نمی گوییم این است که ما می خواهیم سیستم درست کنیم و به مسائل درازمدت نگاه می کنیم. از آن جایی که آینده مهم است و سیستم محتاج قاعده مندی و تفاهم است، راستگویی اهمیت پیدا می کند. سیستم درست کردن و قاعده مندی، راستگویی را به همراه می آورد. تفاوت میان پیکان و بنز تفاوت میان دو جهان بینی است. قرارداد اجتماعی آلمان ها، تکیه بر نظم، دقت، نگاه دراز مدت، یادگیری، تفاهم و از همه مهم تر همکاری است که جامعه آلمان را می سازد. اگر قرار داد اجتماعی نبود، یک مسلمان پاکستانی شهردار لندن نمی شد. اگر قرارداد اجتماعی نبود یک هندی وزیر دفاع کانادا نمی شد. با توجه به تجربه بشری و مبانی نظری توسعه، به نظر می رسد ما تا زمانی که پیرامون مفاهیم کلیدی برای رشد و توسعه کشور به قرارداد اجتماعی و تفاهم عمومی نرسیم، همچنان در فراز و نشیب های تاریخی، مجبور می شویم مدیریت بحران کنیم. امیدوارم بتوانم در کتاب 'اقتدار گرایی ایرانی در عهد پهلوی' به ریشه های تاریخ سینوسی جامعه بپردازم و اولویت بندی های تحول و تغییر کیفی را تبیین کنم.
منبع: خبرگزاری ایرنا